Desenfreno machista durante los sanfermines del año 2013 (Pamplona, España)
El abuso sexual sufrido por menores de edad —no importa de qué sexo sean— deja secuelas post-traumáticas que acompañarán a la persona durante toda su vida. Sin embargo, la sociedad suele tener más comprensión hacia el perpetrador si las víctimas son jóvenes adolescentes de sexo femenino, y ser más dura y condenatoria si las víctimas eran varones. Pues se parte de la falsa idea de que el impulso sexual masculino se torna incontrolable cuando una mujer se le presenta al sujeto con características sexuales seductoras según la cultura, de modo que la responsabilidad de una agresión sexual termina siendo compartida por las mujeres, si es que no se les atribuye toda la culpa.
El sacerdote sodálite Jürgen Daum, en su libro Sexualidad y castidad (Universidad Católica San Pablo, Arequipa 2013), afirma lo siguiente:
«Las chicas no se dan cuenta de su poder de provocación en los hombres. En la manera que se vistan las van a tratar».
Lamentablemente, no encontramos esta afirmación moralista compatible con lo que Jesús enseña en el Evangelio:
«La lámpara del cuerpo es el ojo. Cuando tu ojo es bueno, también todo tu cuerpo está lleno de luz; pero cuando tu ojo es maligno, también tu cuerpo está en tinieblas» (Lucas 11, 34).
De modo que quien tiene una mirada sana y una conciencia limpia, verá en la prostituta a la mujer que merece todo respeto en razón de su dignidad humana, mientras que quien tiene la mirada sucia y la conciencia turbia, verá en la mujer virgen y pudorosa al objeto sexual que puede poseer. Quien comprende esto maduramente y le ha perdido el miedo a la sexualidad, podrá también admirar la belleza de un desnudo natural sin dejarse llevar por deseos inconfesables. Pues la maldad no radica en el cuerpo humano creado bueno por Dios, sino en la mirada que lo observa con malas intenciones.
Pues, como dice San Pablo, no hay nada que sea impuro en sí mismo:
«Yo sé, y confío en el Señor Jesús, que nada es impuro en sí mismo; pero para el que piensa que algo es impuro, para él lo es» (Romanos 14, 14).
En contextos conservadores y fundamentalistas con el añadido de un fuerte elemento machista —considerando lo masculino como superior a lo femenino y cargando la responsabilidad de muchos problemas sobre los hombros de lo femenino—, donde además se insiste obsesivamente en la perversidad del mundo y se busca generar continuos sentimientos de culpa en los sujetos, no es de extrañar que se dé una sexualidad reprimida que, por eso mismo, termina saliéndose de su cauce y descontrolándose. Y llevando a los sujetos a cometer acciones reprobables de manera casi compulsiva. El P. Daum no tendrá que mirar muy lejos para verificar este fenómeno, pues en la misma sociedad de vida apostólica a la que pertenece, el Sodalicio de Vida Cristiana, deben haber varios casos.
La siguiente reflexión de Rocío Figueroa, que ahora reproduzco con la debida autorización, toca este tema de manera sucinta y vigorosa, teniendo en cuenta que ella misma fue víctima de un abuso sexual (tocamientos indebidos) por parte de una figura líder en el Sodalicio cuando todavía era menor de edad.
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EL MACHISMO INCLUSO EN EL ABUSO SEXUAL
por Rocío Figueroa
La característica del abuso sexual por parte de un sacerdote o religioso es que involucra a un menor de edad en actividades sexuales utilizando su poder espiritual (director espiritual, animador, superior) y violando la confianza. La característica del abuso es justamente la asimetría en la relación (adulto-menor, padre espiritual-aconsejado, superior-inferior).
Lo más trágico de todo es que en Latinoamérica seguimos con una mentalidad machista al evaluar el abuso sexual. Si se trata de un abuso de un adulto hacia una mujer menor de edad, entonces “fue sólo un desliz”, “ella lo sedujo”, “fueron amantes”. ¡No, señores! Si un adulto en una situación de poder entra en una relación teniendo actividades sexuales de cualquier tipo con un menor de edad, sea hombre o mujer, eso es abuso sexual aquí en la China o en Tombuctú.
Si tienes una hija de 16 años y un profesor, confesor o director espiritual que le dobla la edad la induce a actividades sexuales, ¿dirías que se “enamoraron”? No. Aunque la menor de edad se haya encaprichado. Es justamente la técnica de seducción. Es un abuso.
El abuso sexual lo podemos definir según Reinhart (1987)1 como la exposición de un menor de edad a la estimulación sexual inapropiada para su edad y para su desarrollo psicológico. Schechter & Roberge (1976)2 lo definen como la involucración sexual de jóvenes o niños inmaduros en actividades sexuales que no entienden completamente y a las cuales no pueden dar su consentimiento libre.
La característica del abuso sexual por parte de un sacerdote o consagrado es la traición de un menor de edad por una persona en posición de poder y confianza que está autorizada a ejercer el liderazgo espiritual. El abuso envuelve una sexualización traumática del menor de edad, haya o no el perpetrador usado la fuerza o la coerción (Reinhart 1987).
Se habla de abuso sexual a tres niveles: exposición de un menor de edad a cuestiones sexuales lejos de su madurez sexual (revistas, imágenes, conversaciones), tocamientos de manera sexual, intentos de relaciones sexuales de cualquier tipo. Y lo que se añade a un abuso por parte de un religioso es que se utiliza a “Dios” y la relación espiritual de confianza en el escenario del abuso.
1 Reinhart M.A., “Sexual abuse of battered young children”. Pediatr Emerg Care, 1987.
2 Schechter, M. & Roberge, L., “Child Sexual Abuse”. In: Child Abuse and Neglect. The Family and the Community. Helfer, R., Kempe, C. (Eds). Cambridge, Ballinger, 1976.
Texto original: http://rocio-figueroa.blogspot.de/2016/01/el-machismo-incluso-en-el-abuso-sexual.html
LAS LÍNEAS TORCIDAS 
A Jürgen, el SCV lo ha convertido en un cruzado de la pureza y la castidad…..(andaba hace poco en Bogota dando charlas al respecto). Se trata del mismo Jürgen que vivió por muchos años al lado de LFF y que seguramente es testigo y encubridor de sus abusos psicológicos, físicos y sexuales…. Y aun hay incautos que le creen…
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«En la manera que se vistan las van a tratar» (Jürgen Daum, sodálite).
La profunda ignorancia de Jürgen Daum y del sodalicio en temas de sexualidad humanas son muy preocupantes. La seducción no es un pretexto, ni una razón para desencadenar una reacción que no se desea realmente. Una de las diferencias básicas entre un adulto y uno que no lo es, es el AUTOCONTROL, entre muchas otras cosas. La mentalidad de Daum es ignorante, primitiva, retrógrada e inútil, ya que pedagógicamente contribuye a la perennización del oportunismo sexual machista, y pone en peligro la integridad de mujeres y menores de edad alrededor suyo.
Habrán padres de familia que dejen a sus menores en la cercanía de Jürgen Daum ? No se lo recomiendo a nadie, ya que si él entiende este problema de esta forma, no quiero ni pensar en lo que permitiría o encubriría en su entorno, dado que piensa como piensa.
Por otra parte, si Daum dice algo así a menores en una labor pedagógica puede ser denunciado, ya que pretende establecer el principio de culpa de una forma diferente a como lo entiende la ley frente a una violación o potencial violación. En lo afirmado por el sodálite Daum se encubre la culpa por una presunta causalidad, en cuanto que el criterio para esto implica la actitud de un abusador en potencia. Esto es, por lo tanto, una soberana estupidez.
Podría pasar, p. ej. que una criatura de 15 años en un retiro escuche eso de Daum, y luego al regresar de una fiesta con sus amiguitas y vestida con una minifalda, decida «dejar» ser violada por algún imbécil enfermo, por sentirse culpable. Especialmente si es una chiquilla sin ninguna experiencia.
Aquí los padres de familia deberían de reaccionar. En qué país está Daum ?
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Nota : Quiero remarcar que no tengo nada en contra de la castidad, y que sí creo que la(s) sociedad(es) está(n) pansexualizada(s). El problema, repito, lo veo en la manipulación de la información > en llevar a ese área de trabajo principios machistas en el que el rol de la mujer está subordinado al oportunismo sexual de gente enferma, en la subyugación de la mujer en gnral., y en llevar al malentendido cultural que desproporciona a estos roles a un estandarte ideológico que tiene por bandera la conocida misoginia que caracteriza a figari y cúpula en el sodalicio. Todo esto va a traer consecuencias jurídicas en algún momento.
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Hasta cuándo vamos a escuchar de gente se supone preparada, inteligente y para colmo con formación espiritual tomar el camino más fácil «culpar a la víctima» y librar de responsabilidad a los verdaderos culpables.
Es indignante su comentario Sr. Daum. No hay justificación que valga cuando nuestras acciones dañan a otra persona.
Les dejo un artículo y video
Video satírico en la India: ´La violación es culpa de la mujer´ | …
http://www.capital.com.pe › 2013-09-27-video…
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Difícil encontrar el video, creo que te referías a éste :
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Lo que veo es que existe una relación intrínseca entre la ignorancia sodálite, basada en prejuicios contra la ciencia y que en muchos otros movimientos cristianos y católicos no se da, y la catástrofe que viven ahora.
Veo que en el sodalicio no han podido (ni les interesa hasta el día de hoy) resolver sus conflictos entre fe y ciencia. LOS PROBLEMAS DE LOS SODÁLITES SON PRIMORDIALMENTE DE ORDEN PSICOLÓGICO. Estas personas no han cuidado de sus mentes, están y han quedado enfermas. No creo que haya un solo terapeuta serio que no vincule de esta manera. Con la excepción de del Castillo, Ágape, y todas esas patrañas, a quienes lamentablemente no puedo considerar ‘serios’.
*** Ese grado de ignorancia era común en la era victoriana, y las consecuencias de entonces y posteriores han sido bastante comentadas por diversos historiadores. («…todo lo que no podemos entender y causa inseguridad a nuestra doctrina, viene del diablo…»).
Según mi opinión, el ministerio de salud debería velar para que institutos como Ágape, de un nivel tan desolado, no deban extender certificados, ni tomar parte en implicancias jurídicas. ***
La obvia consecuencia de no tener una postura coherente en este equilibrio de argumentos y creencias es el permitir dejar participar a enfermos psíquicos de las desiciones en la familia sodálite. Las consecuencias se ven exactamente ahora.
Solo puedo recomendarle a la Dra. Maíta García Trovato, en honor a su profesionalidad y desde un acto profiláctico, ya que no creo que pueda ocuparse de hacer diagnósticos, que haga un intenso trabajo de esclarecimiento, pedagógico e informativo entre los miembros de la cúpula sodálite. Aunque no sé si sirva de algo.
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Martín, en el año 2013, discutíamos en el Post SOBRE EL SODALICIO Y EL SEXO, sobre las posiciones legales para disminuir la edad legal para sostener relaciones sexuales de un adulto con un menor de edad. En esa época, tú posición era que no debería haber ningún problema si eran consensuadas, revisé los diálogos en esa fecha y veo que borraste los posts, ¿a partir de lo escrito o los últimos acontecimientos has aceptado que toda relación entre un adulto y un menor de edad (16 años por ejemplo), debe ser considerada ilegal o forma parte de un abuso de poder?
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Si te refieres al post SODALICIO Y SEXO (30 ene 2013), No ha sido borrado.
Está el texto y 43 comentarios , incluyendo los de ‘Jorge’ con sus respectivas réplicas.
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@ Jorge,
No es lo mismo una relación consensual entre un/una menor de 16 años y una persona de – digamos – 19 años, que una relación entre uno de 15 años y otro de treintaytantos, a través de la cual el mayor abusa analmente del menor utilizando su postura autoritaria, y/o de «director espiritual», en medio de manipulaciones psicológicas (‘técnica kundalini’ > figari), lo que en realidad se asemeja más a una relación más paternal que a otra cosa y lleva rasgos incestuosos.
Dejar de lado todo esto y reducirlo al segmento más inocuo de una diferencia de edades es sacar a los abusos de los sodálites fuera de contexto. En el mismo contexto de abuso recordamos a los sodálites Murguía, Daniels, Doig, etc., etc.
Considero bastante perverso de tu parte pretender poner a ambos tipos de relación al mismo nivel, y no creo que el leguleyaje argumental que conozco de tí desde hace más de dos años a través de este blog ayude mucho a figari, donde insistes – tras la gravedad del caso – en «defender al sodalicio» a capa y espada y sin mayor elegancia, mismo cabazorro desairado.
Tampoco creo que la decencia dependa del leguleyaje argumental, racionalidad e inteligencia no son lo mismo, repito …
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Uff cuántas suposiciones. Vamos a ir por partes. En ningún momento estoy defiendo o argumentando en favor de LFF, GDK, Daniels o cualquier persona que haya abusado o haya sido acusado de violación.
Mi pregunta es si Martín ha cambiado de opinión porque en el 2013, no defiendo a nadie, pregunto.
Para Rocío cualquier relación inclusive las consentidas entre un mayor de edad con poder y una menor de edad es un delito, un abuso sexual. Y no exime esta situación si la o el menor de edad se ha «encaprichado». Por ejemplo un profesor de 24 años con una alumna o alumno de 16 años que deciden tener relaciones sexuales. Eso en el Perú es delito de seducción y forma parte del abuso sexual como categoría general, pero no es una violación.
Tranquilo Gerundio, uno no puede preguntar a Martín sobre lo que piensa o cree? Es bueno preguntar repito…
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Ahá, ya, ya …. claro, claro, …
Y cuál es TU postura. Según tú, qué estaría bien y qué estaría mal ? Y cómo lo fundamentas ?
Un milagro que no defiendas a figari (dices …) y no sorprende que ni te retractes de todo lo que escribiste aquí. Los posts siguen allí, por si acaso, todos pueden leerlos.
La triste opinión de del Castillo nos la podemos imaginar > cómo se supone que reaccionó él a todos estos abusos (?), porque no dice ‘esta boca es mía’, ni ‘mis ojos no quisieron ver’. Reaccionó siquiera ?
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Los post del año 2013 han sido borrados y ahora no tienen contexto pues no están las respuestas de Martín sobre este tema.
En el 2013 discutimos sobre la posibilidad de solicitar que se retire la prohibición de la edad legal para tener relaciones sexuales con menores. En mi opinión eso era un error, Martín tenía otra opinión. Pues yo sigo manteniendo mi posición. Normalmente el lobby gay busca en diversos países disminuir la edad legal para tener relaciones sexuales con menores de edad.
Ahora si, no te enojarás porque le pregunte a Martín nuevamente sobre su postura no?
Y sobre Figari, este es el lamentable estado de las cosas, más allá de las acusaciones realizadas en el libro y los procesos seguidos en la Iglesia, en la justicia penal no hay aún nada pues los denunciantes del libro no se han presentado ante la fiscalía, los hechos verosímiles aún deben comprobarse en las instancias correspondientes. Esperemos que un día lo hagan y se pueda juzgar. Sobre el resto de abusadores sexuales, psicológicos y físicos, pues es sencillo para mi, deben recibir un castigo. Y la Iglesia en Roma ha pedido que no lo expulsen ni que venga a Perú, así que a esperar lo que la Iglesia decida. Te recuerdo lo que yo siempre he escrito, siempre acataré lo que la Iglesia señale.
Y no se qué es lo que hizo o no Humberto Del Castillo, pregúntale, él quizás te quiera responder.
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Para tu información, Jorge, cuando el 28 de octubre de 2015 publiqué el post JEFFERY DANIELS, SODÁLITE, algunas personas que nunca me habían leído hasta ese momento se dieron cuenta de que en mi post SODALICIO Y SEXO del 30 de enero de 2013 habían comentarios en que se les mencionaba con nombre y apellido. Una de estas personas se comunicó conmigo y me contó la difícil situación por la que estaba pasando, aún cuando supuestamente no sabía nada sobre sobre los abusos cometidos. Por eso mismo, tuve que hacer una revisión de emergencia y borrar varios comentarios en el post. No descarto la posibilidad de que por error haya borrado algún comentario tuyo. Si esto ha sucedido, lamento de esta manera haber privado a la humanidad de un aporte fundamental para el pensamiento humano.
Por otra parte, una cosa es la moral y otra son las leyes. Y en muchos casos pretender que sea la moral la que determine lo que está legalmente permitido o no puede ser sumamente contraproducente. Un ejemplo: prohibir la prostitución porque es inmoral tiene consecuencias nefastas sobre la sociedad; no hace que desaparezca este oficio y deja desamparadas a las mujeres que caen en esta lacra. Mejor es regularla a fin de evitar males mayores. Algo similar ocurre con la prohibición de que los menores de edad tengan sexo consentido con otra persona. Ciertamente se debe establecer una edad mínima. En Alemania es de 14 años de edad. Y, por otra parte, se sigue considerando ilegal el abuso sexual que se da cuando un mayor de edad manipula a un menor, haciendo que su consentimiento no sea libre, como es el caso de la prostitución de menores de edad, o el aprovecharse de una posición de poder a fin de arrancarle al menor su consentimiento. Son casos que deben ser considerados individualmente.
Por otra parte, ¿qué edad crees que tenía la Virgen María cuando aceptó casarse con José? ¿Y qué edad calculas que tenía éste? En la antigua Palestina una mujer era considerada casadera cuando había tenido su primer período. ¿Qué hubieras hecho si hubieras vivido en ese tiempo? ¿Declarar inmoral el casamiento de José y María?
Respecto a los procedimientos judiciales, la Fiscalía no es la única instancia correspondiente. Hay denuncias que han sido presentadas en los tribunales eclesiásticos. El problema con la justicia peruana es que exige que las víctimas salgan de su anonimato de manera total. No existe, como en España, la figura de que el denunciante dé su nombre a la justicia en el momento de presentar sus denuncia, pero se proteja su identidad en el ámbito público, de manera que sólo los jueces sepan de quién se trata. Y muchas víctimas tienen razones legítimas para no exponerse a la opinión pública y protegerse de sujetos como tú, que ya las están basureando por no haber formalizado sus denuncias ante la justicia peruana.
Por otra parte, yo mismo he revelado que uno de los testimonios del libro Mitad monjes, mitad soldados es mío y he hecho de conocimiento público cuál es mi seudónimo. El mismo Pedro Salinas ha dado esta información en un artículo suyo. Como comprenderás, debido a la distancia que me separa de Lima, me es imposible hacerme presente en la Fiscalía para rendir mi declaración. Sin embargo, he dejado mis datos como para que la fiscal asignada, que actúa de oficio, pueda contactarme. Hasta ahora no lo ha hecho.
Pasando a otro tema, lo que tú consideras obediencia a la Iglesia no es otra cosa que servilismo hacia la jerarquía eclesiástica. Te aseguro que un número nada despreciable de fieles cristianos —que también forman parte del Pueblo de Dios, es decir, la Iglesia— consideran que las decisiones de la jerarquía en muchos casos no sólo fueron lentas e inadecuadas, sino que favorecieron la impunidad de los perpetradores. ¿Has visto ya Spotlight? Te la recomiendo, para que aprendas algunas lecciones de la historia. Si no es por la labor de algunos periodistas y la decisión de las víctimas de llevar sus denuncias a la prensa, la jerarquía de la Iglesia no hubiera movido un dedo para reparar el daño sufrido por quienes fueron objeto de abuso y castigar a los culpables. Y aún en este último punto, la cosa sigue siendo muy deficiente, favoreciendo la impunidad. Así que si estas cosas te causan indignación y rechazo, te invito a que tomes una actitud más comprometida con las víctimas y no te limites simplemente a “acatar” con ánimo cómodo y pasivo. Una actitud de carnero es lo que menos se necesita en estas circunstancias.
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Martín, gracias por responderme!. Lo curioso es que has borrado tus comentarios, eso si es un grave atentado al pensamiento humano, los míos no tienen esa categoría. Pero bueno ya aclaraste tu posición.
Martín has caído en el positivismo jurídico de Hans Kelsen, felicitaciones: la ley no tiene porqué tener un contenido moral. Es interesante tu posición, pues no ocurre en la realidad, esa posición ya ha sido superada hace un tiempo, evidentemente toda norma si tiene una categoría moral, revisa la Teoría Tridimensional del Derecho. Y sobre la prostitución se pena el proxenetismo, no las relaciones sexuales consentidas y pagadas entre dos adultos, es decir, el abuso de mujeres, en el caso del delito de Seducción el Estado asume que siempre habrá un abuso del menor. Me sorprende tu respuesta pues yo no he buscado que se implemente una norma moral, así que por ese lado tu argumento no tiene sentido. Cada país asume sus criterios específicos y particulares, eso no significa que no pueda afirmar que me parezca bien o mal la posición adoptada legalmente. Me queda claro que no aceptas la posición absolutista de Rocío Figueroa. Centrándome únicamente en la norma legal peruana, se busca proteger a los menores del engaño de un adulto, y cualquier adulto puede manipular o engañar a un menor, es una posición más restrictiva que a mí me parece correcta. ¿Quieres remontarte nuevamente, pues fue lo mismo hiciste en el 2013, a la época de Jesús para sustentar una posición actual?, suerte!.
Sobre los procedimientos judiciales, la esperanza de sanción se encuentra en los Tribunales Eclesiásticos y estos emitirán su fallo esperemos pronto. Martín yo no he basureado a nadie, afirmar un hecho objetivo, no hay denuncias formales en fiscalía, ni siquiera con la posibilidad de protección de identidad que brindó la Fiscalía de la Nación, no es basurear a nadie, es afirmar un hecho; así que te pido que te retractes.
Interesante lo que señalas sobre la protección de datos en España, pues debo decirte que en el Perú la información de una investigación fiscal y de un proceso penal hasta el juicio oral es reservada. Lo mismo que en España, no hay diferencia. Lamentablemente en España y en Perú sin una denuncia con nombre y apellido en la Fiscalía, no en la prensa, no se puede denunciar, abrir un proceso penal ni condenar a nadie. Así son las garantías constitucionales.
Lamentablemente, los hechos que denuncias ocurrieron antes del actual Código Penal y de sus últimas modificatorias, no tengo claro si el Código Penal de 1925 derogado por el Código Penal de 1991 tenía un tipo penal que incluya el abuso al que fuiste sometido. Entiendo que no. Y no te estoy basureando, lamentablemente el tipo penal es importante para una denuncia penal.
Y sobre la obediencia es sencillo mi estimado Martín, claro que las autoridades de la Iglesia se equivocan, al igual que todos los jueces en el Perú y también pueden tener detractores como yo lo he sido en muchas sentencias o actuaciones. Gracias por la recomendación ya la vi y sabes una cosa es bueno que se investigue y es muy bueno lo que han hecho tú, Pedro Salinas y Paola Ugaz y los ex sodálites que han denunciado, es lo mejor que ha podido pasar. Pero esa piedra que es el Sodalicio no se va a mover solo con la prensa, se necesita a la Fiscalía, al Poder Judicial y a la Iglesia para que cambie todo lo que se ha destapado. Y de las tres instituciones que he mencionado solo queda la Iglesia, porque el resto no hará nada en tanto no haya denuncias formales, lamentablemente es así. Porqué confío en la Iglesia y en lo que decida, pues hasta el momento en el caso del Sodalicio no hay nada que me haga desconfiar de la actuación de las autoridades de Roma, si tú tienes dudas perfecto, yo en este momento no. Y no te digo nada sobre los carneros, pues mejor llevo la fiesta en paz.
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Estimado Jorge:
Te agradezco tus felicitaciones, aunque lamentablemente caigan en saco roto, pues lo que yo he señalado es la distinción entre el ámbito jurídico y el ámbito moral, que se rigen por dinámicas distintas. No todo lo inmoral puede ser prohibido por las leyes, y las leyes —cuya finalidad debe ser el bien común de la sociedad— pueden a veces permitir acciones inmorales o regularlas, si una prohibición absoluta significa un mal mayor para la sociedad en su conjunto. No sé si esta explicación sea demasiado compleja para tus entendederas, que aparentemente prefieren etiquetar lo que yo pienso de acuerdo a la ideología que más cercana le parezcan.
Por otra parte, la labor de la Fiscalía es investigar, no esperar a que vengan los denunciantes para recién actuar. Si se tratara solamente de una instancia que actúa como mesa de partes, entonces no tendría ni siquiera que actuar de oficio. El hecho está en que ninguno de los que hemos dado un paso adelante y hemos salido del anonimato —o que hicieron públicos sus testimonios desde un primer momento con nombre y apellido, como José Enrique Escardó y Rocío Figueroa— hemos sido contactados para rendir nuestras declaraciones. Por cómo van las cosas, queda claro que serán otras las instancias a las cuales se tendrá que recurrir para que, por lo menos, haya un reconocimiento público de que hubo delitos.
Que tú le des tanta importancia a algo que no está funcionando bien, cargando sobre los hombros de las víctimas la responsabilidad de que no se haga nada por no presentarse o no querer salir de su anonimato, es un basureo. No tengo nada de qué retractarme. Y creo que sí hay motivos para que pidas disculpas. Que por cierto no te voy a exigir. Eso dependerá de la calidad humana que tengas.
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Estimado Martín.
Si mis felicitaciones cayeron o no en saco roto, no es un tema que yo pueda definir, lo defines tú y nadie más. Juzgas como ideológicas posiciones que ya han sido definidas en el ámbito del derecho, creo que es porque no conoces este ámbito. Evidentemente no todo lo inmoral puede ser objeto de sanción penal, habrán actuaciones que no sean consideradas como delitos en el Código Penal. Esto no significa que la norma penal no contenga un juicio de valor que el Estado considere necesario regular para proteger un bien jurídico que la sociedad ha considerado que debe protegerse, por eso en el Perú se ha decidido en el Código Penal de 1991, que si un adulto engaña a un menor de edad y tiene relaciones, ha cometido el delito de Seducción, no interesan justificaciones, se da la conducta y punto. Creo que tú eres el que no me entiendes sobre este tema, pero en fin dejaré constancia que no entiendo nada de lo que escribes, así estarás más tranquilo.
La posición de Rocío en el post que has copiado es absoluta y a mí me parece correcta, este post se escribe a partir de una denuncia de un abuso de una menor de edad por un sodálite, que Rocío denunció en Facebook, hubo Seducción.
La Fiscalía como señalas debe investigar, y eso es lo que ha hecho en este caso, abrir una investigación preliminar en base a una Noticia Criminis, el libro de Pedro Salinas y Paola Ugaz y los diversos reportajes periodísticos en el Perú. Hasta el momento se conoce que la Fiscalía en el Perú se encuentra en las diligencias preliminares de investigación; pero también se ha mencionado que no hay testimonios o denuncias presentados por víctimas plenamente identificadas por la fiscalía. Esto es un hecho, no un ataque, no una burla, no un insulto, es un hecho y punto.
Es fundamental señalar que al igual que en España y en Alemania, las víctimas de violencia sexual tienen el derecho a que se preserve su identidad y por eso sería ideal que puedan presentarse ante la 26 fiscalía provincial penal de Lima, en donde en palabras del Fiscal de la Nación serán tratadas con reserva y protegidas por la misma fiscalía.
Hasta este punto no he insultado a las víctimas he relatado un hecho, así que no tengo nada por lo que deba disculparme; pregunto Martín, si el proceso penal, que es en donde se puede encontrar algo de la verdad, establece determinadas normas y yo las menciono: ¿soy yo quién pone esa carga en las víctimas? No lo creo. Espero de corazón que se pueda recurrir a otras instancias que puedan ayudar a reconocer los delitos cometidos por parte de los victimarios.
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Por otra parte, ¿qué edad crees que tenía la Virgen María cuando aceptó casarse con José? ¿Y qué edad calculas que tenía éste? En la antigua Palestina una mujer era considerada casadera cuando había tenido su primer período. ¿Qué hubieras hecho si hubieras vivido en ese tiempo? ¿Declarar inmoral el casamiento de José y María?
Una acotación: aparte de razones culturales también se casaban a temprana edad porque en esa época la esperanza de vida era de 45-50 años.
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@ Jorge,
Como toda persona que entiende la moral desde el imperativo categórico, mantienes una posición amoral sin darte cuenta, y terminas defendiendo lo inmoral. No puedes llevar una posición moral sin una reflexión ética que compartas con toda la sohttps://laslineastorcidas.wordpress.com/2013/08/27/figari-el-idolo-caido/ciedad. Estás en pañales. Típico del opus dei y del sodalicio.
La moral se entiende desde un área DESCRIPTIVA Y NO PRESCRIPTIVA, ni está vinculada necesariamente a las leyes ya que estas últimas están repletas de características pragmaticistas. Esto ya te lo explicó Martin informándote (como ejemplo) acerca de la razón por la cual en gnral. en Europa las edades mínimas para tener relaciones sexuales se han elegido, no desde el criterio moral-prohibitivo de impedir algo – ya que no se puede impedir – sino desde el criterio de administrar el comportamiento humano, de desearle lo mejor a las personas respetando la libertad desde la cual van a elegir por igual (!). Es decir desde la única realidad temporal que nos rodea.
Esto nada tiene que ver con lo que a tí te guste o no.
*** De cuándo acá se crean valores humanos poniéndole a alguien un cañon en la sien ? *** En demasiados casos la ley no intenta transformar a la población, sino controlarla. Esto es ciencias políticas al 100%, grábate eso !
Mejores condiciones para un cambio estructural se crean desde la economía que desde la ley, y aún así, el mejor cambio estructural lo logra cada quien desde sí mismo. Para nosotros los cristianos, esto se da desde la conversión. Y esto que los justos también existen, no crees ? Qué valor tiene una decisión ‘correcta’, que no se da desde la libertad ?
Al mezclar tan manipulativamente los criterios entre moral y doctrina de la Iglesia, que NO SON LO MISMO, le das a la moral – como todo moralista – un imperativo categórico que no se da (desde su naturaleza) de una forma vertical, ya que la moral es una expresión de valores que viene de un pueblo, y no de un mandato externo a él. El aspecto doctrinal de la moral descrita es horizontal y no vertical. El imperativo que sale de allí viene de abajo y no de arriba, la paras ? Se trata de coexistencia y de supervivencia.
La conversión no se da desde la presión y la obligación, si no : la conversión no funciona. Esta taradez es típica de los sodálites y del opus dei, que no distinguen en pleno 2016 entre Iglesia y estado, y traicionan así sus propios intereses. Sigues en la época de las cruzadas, Jorge. Y esto es tan cierto, que ante la presión moralista desde una doctrina > el grado de eficacia ‘moral’ es igual a CERO. La conversión es de corazones, la paras ?
La misma RAE no puede focalizar la substancia de la moral y la explica desde una lista de acepciones bastante plural (y vaga, según mi opinión) dándole en el punto # 5 la calidad de «doctrina del obrar humano que PRETENDE regular el comportamiento individual y colectivo en relación con el bien y el mal y los deberes que implican», lo que estaría en abierta contradicción con las pretenciones unívocas del opus dei y sodalicio, dado que estos entienden sus principios como únicos y exclusivos y la RAE se refiere a toda postura moral.
De allí que la RAE dice, definiendo a la moral como adjetivo – en el punto # 4, de en total 9 puntos – : «Que concierne al fuero interno o al respeto humano, y NO AL ORDEN JURÍDICO.» Esto es una DESCRIPCIÓN, no una PRESCRIPCIÓN.
En lo demás no hay en la RAE una explicación de la procedencia de la moral, esto es área de la ética, en parte de la antropología y de la sociología. Los aspectos psicosociales no se pueden dejar de lado, ya que son evidentemente centrales.
Muchas veces he intentado explicar porqué en el opus dei y en los sodálites existen estas taras, por las que se intenta expandir esto a toda la sociedad desde una actitud idealista, contrapuesta a la realidad. Es decir > desde una cultura narcisista, que por sus características no logra describir a la realidad (decir cómo ES la moral de un grupo humano) engendrando un monstruo idealista (de como DEBE SER la moral) – de valores de contenido mental -, de una ‘moral’ que nunca pasó por un proceso humano ni se enraizó en las estructuras sociales de un grupo. Sino que viene de la cabeza de alguno que quiere cambiarlo todo, menos a sí mismo, de uno que no pertenece a ese grupo pero quiere regirlo para que todos vivan según las contradicciones entre realidad e idealismo que tiene en su cabeza. El problema sigue siendo el reemplazo, reemplazar el ‘ser’ por el ‘deber ser’. Esto es, pues, un imperativo categórico, formalista e idealista.
Primero : no va a tener ningún éxito.
Segundo : esto es mandato, y no conversión.
El mandato moral, ni aunque se escabuya a través de la ley puede cambiar algo < sólo podría controlar esto y aquello, eso es todo. Control, no cambio. En la conversión se realiza un acto desde el corazón, inspirado desde el Espíritu Santo. Eso es otra cosa, y la ley no puede reemplazarlo. Si a estas alturas, esto no te había quedado claro …
Esto pasa, pues, en las personas que no se pueden describir a sí mismos y que pretenden 'cambiarse' desde un automoralismo, y proyectan este proceso hacia afuera, hacia la sociedad. Personas que no saben lo que son, pero que quisieran ser otra cosa de lo que son y que creen que 'son eso que quieren ser'. Todo un trabalenguas que leyéndolo más lentamente explica mejor lo que la psicología sabe desde hace muchas décadas. Personas que ven en el espejo lo que quieren ver. No te parece ?
Las características típicas de este tipo de patología es reemplazar a la empatía por la manipulación, a la moral por el moralismo (traicionando a la conversión), a la ciencia por la fe (lo cual no es necesario), a la naturaleza social por el mandato y la estructura vertical, y finalmente al cariño por la agresión y el poder. En realidad, no salen del antiguo testamento ni son realmente conversos. A las sociedades no puedes 'reemplazarlas' con una Iglesia, sino que la conversión se da desde el mundo y no desde el contenido de tu cabeza, ni para tí, ni muchísimo menos para el resto.
Pero sin empatía, como mezclarse con el mundo ? Cómo hacer Iglesia ? Un problema, no crees ? Uds., ociosos, quieren que la ley y el estado hagan el trabajo que vuestra calidad humana no puede lograr ? Otra vez la técnica del parachoques narcisista ? No funciona ni ha funcionado nunca, no la paras ?
La moral de los pueblos es dinámica, no estática, Jorge. La moral cambia en las culturas, según los valores que tengan que adaptarse a cambios en la supervivencia y coexistencia en un grupo de personas. Todos los días. Tú escribes en realidad desde tu interpretación de la doctrina de la Iglesia, pero no tienes una posición moral, sino amoral, es decir moralista e idealista. La moral no es lo que tu quieres que sea, Jorge, la moral es lo que es, y esa es la realidad. Ni la ley ni el matrimonio forzado entre estado e Iglesia pueden cambiar algo. La conversión sí puede. Como recordarás, el matrimonio con la Iglesia es otro, no te parece ?
Tú, que dices que sólo obedeces a la Iglesia : te ordenó acaso la Iglesia igualar las calidades morales entre un acto homosexual entre un mayor y un menor de edad (mismo love story) y una violación sexual ejecutada por un megalómano de características pederastas ? No tienes la menor idea de todo lo que te falta conocerte … Pero eres un 'digno y típico defensor' de los sodálites y del opus dei.
Y ahora, con qué otra manipulación intentarás debatir ? Te conozco bacalao, aunque vengas disfrazao … 😀
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Estimado Gerundio,
Tanta diatriba, solo para concluir que ahora cambiaré de posición y que no se nada de moral.
Trataré de responder. Gracias por decirme que estoy en pañales, en este post, he realizado preguntas y he aclarado posiciones que ocurren en la fiscalía, he señalado que espero de corazón estar equivocado en mis posiciones sobre la actuación de la fiscalía y que deben sancionarse a los culpables. En donde está la defensa al Sodalicio y al Opus Dei?.
Gerundio, yo estoy en contra de permitir que una menor de 16 años tenga libremente relaciones sexuales con un adulto, pues puede ser engañada, eso para ti es un simple ejercicio de la libertad; perfecto Gerundio, para ti eso está bien, para mí no, pues como le he dicho a Martín es mejor siempre proteger al menor antes que al adulto, tú expresas tu posición que busca proteger el ejercicio sexual de un adulto con un menor. Es tu posición y la de Martín. Corrección: Martín ha mencionado Alemania, no toda Europa, un poco de objetividad por favor.
Un punto que tú no tomas en cuenta sobre el análisis de la moral, es que el Estado debe establecer una posición moral, y de eso están plagadas las leyes, por ejemplo: en el Perú si un hijo roba a su padre no es un acto imputable penalmente, por ejemplo si un padre oculta información sobre el delito de su hijo no es un delito de encubrimiento personal o real, pues la norma penal ha tomado una decisión moral, preservar el vínculo familiar.
Entonces Gerundio, ¿crees que un menor de edad puede enamorarse de su maestro y tener relaciones sexuales sin que exista ningún tipo de sanción penal o administrativa para el maestro?
Pues las normas penales te gustan o no te gustan… o tampoco puedes manifestar un gusto por ellas? Vamos que limitas la libertad de las personas sobre el gusto personal.
Uff, no dije nunca esto: *** De cuándo acá se crean valores humanos poniéndole a alguien un cañon en la sien ? *** Y mi estimado Gerundio, no se porqué das tanta vuelta sobre algo que yo no he dicho o insinuado, se te vuelve a ver el bacalao, con esa forma tan peculiar de enredarte; es sencillo mi estimado, toda norma penal tiene un imperativo legal basado en una norma moral, no toda norma moral se convierte en una norma legal o penal, pero toda norma penal si tiene un imperativo moral, eso es Introducción al Derecho, básico, y Teoría General del Delito, básica.
Sobre la conversión, la moral y el aspecto doctrinal. Vamos que eso responde a algo más sencillo en mi opinión. Dios siempre te invita a la conversión y para eso te invita que ames a tu prójimo como a ti mismo y a El por sobre todas las cosas, el resto de temas morales y doctrinales se van ordenando en torno a esta invitación de Dios que siempre es libre y siempre es una invitación, que uno debe asumir en su propia vida y el Espíritu Santo en este proceso de conversión es fundamental, pues la gracia de Dios es la que convierte y no los meros esfuerzos personales (voluntarismo y súper hombre en el SCV). ¿Afirmé yo que la conversión se debe dar de manera obligada? Siempre pones palabras en mis textos, yo no los he mencionado. Y es evidente que existe una separación Iglesia y Estado, pero sabes una cosa muy interesante, nunca afirmé lo contrario, nuevamente diciendo que yo dije A, cuando no lo dije. No se de donde sacas que mi moral es la del Sodalicio o del Opus Dei, pues tampoco lo he señalado de esa forma y menos que sea unívoca y menos expandirla a toda la sociedad. Ojo esto si ocurre en la norma penal, que tiene un valor moral, busca el bien común y es aplicable a toda la sociedad, para ordenar conductas y para controlarlas.
Sobre el automoralismo y demás psicologismo en tu escrito, interesante tu teoría. Y ya me condenaste dentro de tus categorías y soy ocioso y narcisista y quiero que el Estado y la ley haga todo por mí, tanta especulación es impresionante.
Dices que la moral es: dinámica dependerá de los valores de cada sociedad, y luego afirmas que la moral es lo que es. Tanto enredo, es sencillo Gerundio, no se porqué das tanta vuelta, revisa no el diccionario de la RAE sino el Catecismo de la Iglesia Católica, revisa y me escribes sobre la MORAL.
Otro error de comprensión de lectura, con acusación incluida: “te ordenó acaso la Iglesia igualar las calidades morales entre un acto homosexual entre un mayor y un menor de edad (mismo love story) y una violación sexual ejecutada por un megalómano de características pederastas ?” Yo nunca he realizado esa equiparación o igualdad de calidades morales. Otra persona lo ha hecho, revisa el texto de Martín. En fin dices que he comparado dos situaciones que son incomparables, en donde he realizado esa comparación Gerundio? Yo no lo he hecho, son abiertamente diferentes.
Y me falta conocerme…, ¿a quién no le falta? Pues a Gerundio. Y claro soy defensor del Opus Dei y del Sodalicio. Para finalizar soy un manipulador, y un bacalao. Solo me queda decir que no me reído tanto con un texto desde hace mucho tiempo.
Como tu texto está lleno de adjetivos ad hominen, lleno de suposiciones y de enrevesadas explicaciones sobre quién soy, deberé decirte que estás equivocado y que no responderé más a este tipo de insultos. Y ahora dirás que he manipulado.
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@ Jorge,
Por favor, disculpa si te ofendí, recuerdo haberte llamado bacalao en otras oportunidades sin que te hayas sentido mal. Entonces ya no te llamaré bacalao. 🙂
A ver, veamos pejerrey (no, es broma) :
«En donde está la defensa al Sodalicio y al Opus Dei?.»
– Tu iniciativa – EN EL CONTEXTO DE ESTE ARTÍCULO – de discutir sobre el derecho al acto sexual entre dos personas, una mayor de edad y la otra no, intrepretativamente entendida desde la tradición (tuya) de defender al sodalicio y a figari en tantas otras oportunidades, me ha llevado a verlo de esa forma. Si no es así, puedes decirlo explícitamente, con lo que tendría dificultades para creerte ya que no recuerdo que te hayas retractado de tu postura sempiterna, como si lo han hecho otros comentaristas.
» tú expresas tu posición que busca proteger el ejercicio sexual de un adulto con un menor»
– No, para nada, a mí – dicho sea de paso – tampoco me gusta esa idea. Lo que defiendo es el derecho a elegir entre hacer lo correcto o no, porque sé que si se lo prohibo lo va a hacer igual, y si hay consecuencias la voy a dejar desamparada y sola en una circunstancia en la que la ley no le va a poder ayudar. Esa es la situación jurídica (pragmática) acá en muchos países europeos. Lo que defiendo es su libertad a decidir, en cuanto que sé que no lo puedo impedir con una ‘prohibición’. Martin mencionó Alemania, es cierto. Lo que quiero decir es que esa situación se da en muchos países europeos, y no sólo en Alemania.
«Un punto que tú no tomas en cuenta sobre el análisis de la moral, es que el Estado debe establecer una posición moral, y de eso están plagadas las leyes»
– El estado no DEBE establecer una «posición» moral, sino reconocer la que tiene su pueblo (describirla) para poder administrarla. Eso es lo que hacen las leyes acá en Europa, con excepciones. Si bien es cierto que a través de las leyes se intenta a veces, sobretodo en latinoamérica, imponer una moral – a lo que tú llamas «establecer una posición moral» – esto no tiene el menor éxito. Lee los periódicos y observa la situación, la gente no se «vuelve» más moral porque se prohibe esto o aquello, la gente se siente controlada y evita hacer esto o aquello para evitar consecuencias. Un cambio en la calidad moral o humana de las personas no se da en en este contexto. Hay que diferenciar, como ya lo han hecho muchas instituciones, entre el acto inmoral que daña a un tercero y el que no daña a nadie, como en el caso de la homosexualidad. Los moralistas tiran siempre a ambas situaciones en el mismo saco. De eso mismo estamos, pues, debatiendo ahora y respeto tu opinión aunque indudablemente no la comparto ni de a vainas.
«¿crees que un menor de edad puede enamorarse de su maestro y tener relaciones sexuales sin que exista ningún tipo de sanción penal o administrativa para el maestro?»
– Preguntas si puede o si debe ? Claro que puede, pasa con mucha frecuencia. La solución (no narcisista) consiste en examinar estructuralmente a la situación, en entender los orígenes de ese problema para administrar las causas. Has puesto un buen ejemplo, es natural enamorarse y no se puede prohibir. El problema está en el daño, que se da si el maestro engaña, pero si el también ama, quién soy yo para prohibir algo allí ?
«toda norma penal tiene un imperativo legal basado en una norma moral, no toda norma moral se convierte en una norma legal o penal, pero toda norma penal si tiene un imperativo moral, eso es Introducción al Derecho, básico, y Teoría General del Delito, básica»
– No tengo la menor idea dónde habrás leído eso, ni dónde estudiaste. Las normas legales son tan morales como quienes las escriben. Ejemplos de leyes – digámoslo así – «inmorales» abundan como los granos de arena. A través de la ley se manifiestan intereses, Jorge, no solamente la falacia del moralismo. Recuerdas todas las leyes que escribió Hitler ? Todo lo que hizo, en su tiempo y en Alemania era legal ! De qué estás hablando ? Esa no te la cree nadie ! Hitler buscaba el bien común a través de las normas penales ? O los ucranianos de
ahora ? He, he, he… Ni el mismo Hitler reflejaba a la moral de su pueblo, ya que imponía – a través de las leyes – una moral impregnada de enunciados ideológicos que no necesariamente era la de todos los alemanes. Aquí tienes tu «Teoría Tridimensional del Derecho» vs. la realidad, de la que hablo. Y el positivismo jurídico de Hans Kelsen = toma como condicional a un sistema funcional, no a uno disfuncional. 🙂
«Dios siempre te invita a la conversión y para eso te invita que ames a tu prójimo como a ti mismo y a El por sobre todas las cosas, el resto de temas morales y doctrinales se van ordenando en torno a esta invitación de Dios que siempre es libre y siempre…(…)»
– Mejor lee un poco sobre el tema, Jorge, hay lamentablemente demasiadas civilizaciones que no tienen tu fe, ni la mía, y sin embargo tienen una moral. No tienes la menor idea de lo que hablas y reflejas a través de eso una profunda ignorancia en lo que respecta a la moral que sale en la RAE, en la Wikipedia (los menciono porque son accesibles para todos), etc. Estás utilizando una palabra (la «moral») dándole un contenido, REPITO, que está en tu cabeza, por eso discutimos porque le damos dos contenidos diferentes. Esa es TU moral, Jorge, no la moral en China, ni Ucrania, ni Alemania, ni la de todos(!) los países.
Yo me refiero a la moral en idioma español. La «moral» no es de individuos, sino de grupos humanos, Jorge, por eso sólo se puede describir. Y sobre la moral de uno de los países más católicos, la de España, te sugiero que leas la prensa de allá para que veas la calidad moral del gobierno y también la de su pueblo, la moral real, la que es. Si tu postura no es de imponer tu cosmología a través de la moral, deberías decirlo y distanciarte, pero no lo has hecho.
A ver si se te prende la lucecita (disculpa la ironía) :
UNA MORAL QUE DEBERÍA SER = NO EXISTE. Los que dictan las leyes, hace rato que se han separado del pueblo, no lo representan. Es disfuncional. El pueblo tiene una moral a través de su cultura. Ojo, no estoy diciendo que el estado permita todo lo que el pueblo quiere y hace. Pero ‘prohibirlo’ no lo puedo llamar moral, sino ley. Ni bajo Hitler, ni Mussolini, ni Pinochet, ni etc., etc., la ley fue «moral». Tus textos deben ser del año del rey pepas.
Creo que sigues en el idealismo y en el imperativo categórico desde tu cabeza y tus intereses. Sigues PREscribiendo la moral y no DEscribiéndola. Pienso que no has entendido. Y claro que les quieres poner un cañón en la sien, quien sabe no les dispares, pero si les meterías en la cárcel, o no ? Cuál es la diferencia ? No es eso lo que hace la ley ? Por eso esto no tiene éxito, mira a la sociedad como se comporta … Por eso la RAE define la moral como la define. El catecismo no refleja la moral del pueblo, Jorge, si no no sería necesario, no crees ?
Ese es el stand de las ciencias políticas hoy en día en las universidades. Esa es la tendencia, tras haber hecho innumerables intentos por cambiar a la población desde lo jurídico sin el menor éxito, lo cual sólo ha dañado más. Hablar desde la experiencia, analizar y tratar de entender considerando a la psicología no es un «psicologismo», Jorge, ya que aquí no hay una reducción. Sin embargo soy conciente que la ciencia no lo puede todo y que comete muchos errores – no tantos como el moralismo o las leyes -, pero todo es un proceso, y allí seguimos. Y sin embargo lo que sí funciona es la conversión.
Bueno saber que crees que no quieres un matrimonio entre Iglesia y estado, ya es un primer paso, pienso. Aunque me sorprende que no entreveas que si pretendes malentender al control como un «motivante» para un acto moral, tengo que decepcionarte : con el control coaccionas y puede ser que evites ACTOS, pero no por eso alguien va a desarrollar más calidad humana, eso es prohibición y coacción, no moralidad. Si la ley administrase la moral de una cultura, acorde a los intereses de ella, la cosa sería otra, pero lamentablemente estamos ya muy lejos de todo eso. Creo que en tu criterio de «orden» está la llave del problema, que más que fijo no lo tienes definido, sino como valor flotante, desvinculado de un proceso humano en cuanto a su naturaleza social.
Valor ideal, pe.
Y desde dónde planteas entonces una moral impuesta desde las leyes, si no es a través del estado ? Si consideras a la moral como > «Dios siempre te invita a la conversión y para eso te invita que ames a tu prójimo como a ti mismo y a El por sobre todas las cosas, el resto de temas morales y doctrinales se van ordenando en torno a esta invitación de Dios».
— Entonces sólo me queda suponer que es esa la moral de la que hablas, que pondrías en todas las leyes – a través del estado, naturalmente, porque no queda otra – y que finalmente y por lo mismo : sÍ estarías por el matrimonio entre Iglesia y estado ? Corrígeme si me equivoco. De esta secuencia lógica tampoco te has distanciado, si bien soy conciente que te refieres a la «conversión, la moral y (a)el aspecto doctrinal».
(Lo de «unívoca», yo no he dicho que tú lo consideres así, lee mejor. He dicho que yo lo considero así, desde sodalicio y opus dei.)
«¿Afirmé yo que la conversión se debe dar de manera obligada? Siempre pones palabras en mis textos, yo no los he mencionado.»
– No, no lo has afirmado explícitamente y yo no he dicho que tu lo hayas escrito, sino que he interpretado que esa sería la salida lógica que te queda si entiendes a la moral cristiana como exclusiva, y si es que éntiendes a la moral desde un imperativo categórico en cuanto que la meta del cristianismo es la salvación, y en la gran mayoría de los casos > tras la conversión. Pero ahora ya sé que no es tu postura. Lo que me sorprende son esas «nuevas posturas» tuyas. Deberías de retractarte o explicar el contenido de tus posts antiguos – pienso – para evitar malos entendidos.
«No se de donde sacas que mi moral es la del Sodalicio o del Opus Dei»
— Sorry, pero sería toda una novedad. Ni modo.
«Dices que la moral es: dinámica dependerá de los valores de cada sociedad, y luego afirmas que la moral es lo que es. Tanto enredo, es sencillo Gerundio, no se porqué das tanta vuelta, revisa no el diccionario de la RAE sino el Catecismo de la Iglesia Católica, revisa y me escribes sobre la MORAL.»
— Esta es la prueba de lo que se te critica. Si quieres seguir debatiendo en español vas a tener que revisar la RAE, no se puede debatir sobre una noción en dos idiomas diferentes sólo porque no te da la gana escribir en español, o porque no te conviene. En lo que respecta a lo anterior, la conclusión más simple y lógica es que la moral es, y sigue siendo algo que depende de los valores de la sociedad, no
te parece ? Es bastante simple y no «da vueltas». Lamento que no puedas comprender algo como eso, que lo creas o no es cosa tuya. Tú mismo asumes algo que te pone en la posición de quien se niega a reconocer el contenido de un vocablo en su propio idioma para esconderse mejor y no tener que admitir que en realidad no quieres separar a Iglesia y estado.
Te creemos ? Yo no.
«Otro error de comprensión de lectura, con acusación incluida: “te ordenó acaso la Iglesia igualar las calidades morales entre un acto homosexual entre un mayor y un menor de edad (mismo love story) y una violación sexual ejecutada por un megalómano de características pederastas ?” Yo nunca he realizado esa equiparación o igualdad de calidades morales.»
— Tú fuiste el que formuló una acusación descontextualizandote de tus posts antiguos y recontextualizando en un artículo que habla de los «abusos sexuales*.
En tu ‘iniciativa’ te dió por sugerir indirectamente que pudo haberse tratado de un acto sexual ‘normal’ entre un mayor y un menor. El contexto era, sin embargo, = los abusos. No lo dijiste explícitamente, pero – conociéndote – se entendería de esa manera. No puedes pedirle a quienes debaten contigo que ignoren las evidentes intenciones que se han visto en tus textos durante años si no te has distanciado de ellos, no te parece ? Pero, en fin, ahora te has distanciado de esta comparación y hay claridad.
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Creo entrever ciertos matices manipulativos, ojalá que me equivoque, dado que intentas contextualizar este diálogo limitándote a este artículo y sus comentarios y a sabiendas que quienes debatimos contigo mantienen un contexto diferente : todos los posts que has hecho durante años, en cuyas intencionalidades son visibles otro tipo de actitudes y contenidos. Y sigo creyendo que te conoces poco, lamentablemente. Niegas las conclusiones evidentes que surgen de tu forma de pensar, sin aceptarlas abiertamente.
Lo que haces se llama «la técnica del submarino», que cuando se hunde y entra el agua, se sacrifica uno de los compartimientos y se cierra la puerta herméticamente, luego el otro compartimiento y etc.
La diferencia entre tú y yo es que yo soy conciente que no tengo el menor derecho a obligar con la violencia de la ley a realizar solamente los actos morales que ‘funcionan’ en mi cabeza, que ‘yo’ interpreto como tales. Traduciendo : que yo no tengo derecho a obligar a alguien a que lleve una forma de vida que no quiere llevar, si es que no daña a nadie con eso. Por eso separo lo jurídico – desde el punto de vista humano – de lo eclesial. Tú dices que tú tampoco, pero sigues entendiendo como moral un acto imperativo que no reconoce la moral desde la cultura de su pueblo, ni es conciente de los riesgos de separase de él, como se ha dado – ya desde hace mucho – en muchos estados. Tú crees en el moralismo de estado (que es típico en las naciones en las que no hay separación entre Iglesia y Estado) crees que la ley ‘representa’ la moral. Por dónde ? Y de taquito ni siquiera aceptas la definición de moral que se encuentra en el diccionario y nos quieres obligar a todos a que le demos el contenido que está en tu cabeza, en tu fe, en tus convicciones y visión cosmológica. Eso es fascismo, aquí y en la china. Suerte !
Y lo que finalmente te delató fue reemplazar al contenido de la palabra «moral» de la RAE, por tu interpretación del catecismo. Para mí, aquí las cosas son claras y no te considero transparente.
Cómo dijo un juez en usa, si te tranquiliza : » esto no es un buen sistema, pero es el que tenemos». Y sin embargo tengo que recalcar que los sistemas en muchos países europeos funcionan mil veces mejor desde que abandonaron al moralismo y – con eso – redescubrieron otra dimensión moral.
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Gracias por la broma, siempre hay una intención… pero quien soy para juzgarla así que lo dejo ahí.
El problema querido Gerundio, es que interpretas situaciones o posiciones, yo estoy consultando, esa consulta no es una posición tradicional sino una consulta ante un tema que me llamó la atención. Martín comparte el artículo de Rocío Figueroa, pero no lo comparte en su totalidad cuando las situaciones son aplicadas a la realidad. Eso quería conocer y ya lo tengo claro, no es defensa al Sodalicio, Legionarios, Opus Dei, Marianistas o Jesuitas.
Sobre retractarme de las posiciones expresadas anteriormente en muchos casos han sido superadas por la información obtenida posteriormente. Considero que LFF es un abusador sexual y que el sistema del Sodalicio permitía el abuso en todas sus formas y el sexual era la cereza del pastel. No creo que todos los sodálites tengan la intención de abusar de personas y creo que existe una espiritualidad que es válida de ser vivida dentro de la Iglesia. También creo que la espiritualidad sodálite, no la ideología que vivía Figari, debe ser depurada de muchos elementos que han sido expuestos por Martín, por ti y por otros comentaristas, esa es una ardua tarea que se tendrá que emprender por la Iglesia y los miembros de la Familia Sodálite.
Gerundio, nadie ni siquiera la Iglesia o el Estado te quita el derecho de elegir entre hacer lo correcto o cometer un delito o un abuso, frente al abuso y delito, mi posición es que el Estado debe proteger al menor, justamente para no quedar desamparado. Si el Estado o la sociedad no protege al menor pese a tener normas que lo protegen es un problema del Estado y de la sociedad al aplicar las leyes.
Gerundio, si el Estado reconoce una posición moral del pueblo, está tomando un partido, este es un tema muy amplio, que abarca temas en diversos campos sociales, por ejemplo: las relaciones familiares, la posición de la mujer en la sociedad, la posición sobre la distribución de riqueza o no en la sociedad, el acceso a la salud de manera universal o no. El Estado puede tomar posiciones morales de su pueblo (aunque creo que no hay temas uniformes) o no, entonces estamos de acuerdo, solo que a ti no te gusta la moral que yo planteo.
Establecer posiciones morales en normas es lo más normal del mundo, ocurre en todos los países, sirve para prohibir o no conductas? Hay posiciones que establecen que sí, otras que no, en la realidad se ve que algunas personas si siguen las normas establecidas en otras no. Eso ha ocurrido siempre y no por eso el Estado no debe regular y prohibir conductas. Sobre el tema de la homosexualidad, me adscribo a lo señalado por la Iglesia, la homosexualidad no es condenada, se condena el acto homosexual, porque a nivel de la Iglesia (ojo un plano espiritual) si se considera que daña a la persona pues es un pecado mortal. Pero en el ámbito civil el Estado no puede prohibir a una persona obtener el gozo sexual como mejor le parezca, ¿el Estado debe validar las formas como la persona obtiene placer sexual o debe mantenerse al margen?, creo que debe mantenerse al margen, siempre que no dañe a un menor, aunque en Alemania un hombre de 50 años puede tener relaciones sexuales con una menor de 16 años y no pasa nada si son consentidas, en otras legislaciones no es así.
Sobre el profesor y la alumna, es interesante, la posición del post que comparte Martín es que en situaciones de poder (profesor – alumno o sacerdote – feligrés) no debería permitirse el enamoramiento y menos las relaciones sexuales y si ocurren son un abuso de poder y abuso sexual. Sé que en la realidad ocurre, pero el punto que me llamó la atención es que nadie cuestionó el texto de Rocío Figueroa pese a que se encontraban en desacuerdo en este punto.
Estimado Gerundio, has estudiado Introducción al Derecho o Introducción a las Ciencias Jurídicas? Te invito a que leas el libro de Hans Kelsen, Teoría Pura del Derecho y para el caso peruano el libro del Rector de la PUCP, Marcial Rubio Correa, Introducción al Derecho. Luego me comentas. Y claro que en toda norma hay intereses, tanto económicos, sociales, etc. Eso no invalida para nada mi postura. Y para que te des cuenta que lo de Hans Kelsen no se aplica ni en Alemania, porque termina siendo una teoría purista, que no se aplica a la realidad, toda norma tiene intereses, valores morales, hechos, etc.
Has dado en el clavo sobre el tema de Hitler, pasa exactamente lo mismo ahora, un ejemplo es España y sus normas sobre Educación para la Ciudadanía o la imposición de normas en favor del lobby gay, no es la moral del pueblo la que se privilegia sino la moral y los intereses de grupos de poder. Esa es justamente la crítica al modelo de democracia occidental que tenemos. Tengo mayoría en el Congreso de Diputados o Senadores, entonces a través de esta mayoría yo apruebo las normas que a mí me interesan, pero si no tengo mayoría lo que hago es negociar la aprobación de normas según el interés de cada grupo de poder. Entonces en resumen habrán normas que no son morales o injustas ni que protejan los derechos humanos y normas que si cumplan con ser morales o justas (de acuerdo a lo que entienda la mayoría del país) y de protección de derechos humanos. Claro los derechos humanos también son interpretados por la ONU o mejor dicho por las comisiones de la ONU, según sus propios intereses.
Me sorprende tu respuesta sobre la fe y la moral, yo me muevo en un plano que no niega lo que tú afirmas, eres condescendiente en tu respuesta, porque no logras intuir el fondo de la mía. Tú en el texto afirmaste que no se podía imponer la moral desde la fe y eso es correcto, tampoco la conversión y menos la creencia. Mi respuesta no niega la realidad que tú describes; la moral existe en todas las personas sin que exista la fe en millones de casos. Pero mi respuesta se orienta a explicarte lo que es la moral desde la fe, no impuesta ni obligada. Así que no seas condescendiente conmigo.
Y claro que conozco la moral española y no solo por la lectura de la prensa y por eso te puedo afirmar que la moral que muestra la prensa española no es la de todo el pueblo español y menos de un grupo mayoritario o minoritario, es ingenuo creer que la moral de todo el pueblo español se muestra en la prensa. Así que tranquilo por ese lado, lo que he mencionado no cambia en nada la realidad, solo que tú prefieres guiarte por lo que dice Wikipedia y yo por lo que enseña el Magisterio de la Iglesia.
Nuevamente afirmas que mis fuentes son desfasadas, pues cuanta soberbia y tú solo citas Wikipedia y la RAE.
Claro que te entiendo por eso no estoy de acuerdo contigo, la moral se describe en base a grupos humanos y también personas o, ¿los grupos humanos son uniformes en temas morales? Claro que no, hay variantes, pero existe un deber ser que los católicos debemos seguir. Así que puedes seguir describiéndola y absolutizando tus ejemplos con la mención a Hitler y Mussolini.
Sobre el tema de meter a alguien a la cárcel, si una norma penal establece que una persona deba ir a la cárcel, ¿no debo hacerlo? Por favor, por seguir la moral católica nadie va a la cárcel, pero si no sigues una norma penal claro que vas y esa norma penal, por enésima vez, tiene un contenido moral. ¿O acaso, es mejor que la norma no obligue a nadie a seguirla ni buscar el bien común y así nadie va a la cárcel y las personas libremente optan por hacer daño a alguien sin mayor consecuencia?
Hasta ahora has citado a Wikipedia y la RAE, me das un texto serio de ciencias políticas?
Vamos Gerundio, que tu posición sobre la motivación del acto moral y las prohibiciones legales es pura utopía. No tiene nada de realidad, los grupos humanos no funcionan como un paraíso. Tiene que haber una ley que regule los comportamientos. Aquí el que tiene un valor ideal y no considera ni la realidad ni la psicología de la gente. Qué país aplica lo que tú planteas en todo su sistema penal, por ejemplo?
Vamos a entrar en un tema interesante. Si la moral de un pueblo es la católica, tomando en cuenta el amor al prójimo y a los mandamientos. Cuál sería la moral a aplicar? La moral del pueblo o del pueblo vecino, la moral de la minoría. O las leyes deberían estar relacionadas con la identidad del pueblo? La separación Estado e Iglesia igual funcionaría, las decisiones las toman los funcionarios de gobierno no los sacerdotes, pero desde una cosmovisión jurídica impregnada por valores morales católicos, porque son los que la mayoría de la sociedad así lo establece, eso entiendo que se desprende de tu posición de Moral o me equivoco?.
Evidentemente en el desarrollo social existen los Derechos Humanos aprobados por la Asamblea General de la ONU, eso es un estándar mínimo que respetar siempre en todo gobierno, el problema con esto es que estos estándares mínimos no han sido aprobados por las sociedades sino por un grupo de representantes y son manipulados por Comisiones con expertos. Ahora con ese marco, vamos a una sociedad musulmana, cuál debería ser la moral de ese pueblo? La tuya o la mía? O la de ese pueblo? Si tomo tu postura pues entonces en los estados musulmanes en donde se tiene limitaciones para el ejercicio de la libertad religiosa no habría ningún problema; no es cierto?
Pues mira mi estimado Gerundio, yo no he postulado en ningún post actual o antiguo que la conversión deba ser obligatoria o sino muerte. La conversión debe ser siempre libre al igual que la salvación. Y eso lo enseña la Iglesia Católica.
Gerundio si me crees o no, no es mi problema, yo no me pregunto si te creo o no, no es lo correcto.
Uff, en algún post antiguo dije que estaba bien el acto homosexual entre un mayor y un menor de edad? Al contrario. Lo que si he pedido es que se investigue siempre y se conozca la verdad y si he cambiado mi posición sobre LFF, antes le daba el beneficio de la duda ahora no, pero esta opinión no es una opinión que obligue ni al Estado ni a la Iglesia que son los que tienen que investigar los delitos.
Mi estimado Gerundio, uno nunca se deja de conocer, pero no aplico ninguna técnica; a todos los vinculados con el SCV, nos ha pasado un proceso que es interesante, confiar en la institución, confiar en el fundador y en algunas personas, defender la institución y personas, comenzar a dudar de lo señalado por ellas y creer en las personas críticas, mirar nuestro pasado encontrar luces y re armar las experiencias, este proceso no termina. Y no va a terminar donde tú crees que debe terminar, será diferente en cada persona, tantas como vinculadas al SCV existen en el mundo.
La declaración final sobre la moral, pues asume una serie de cosas sobre mi persona que mejor voy a precisar por si no te ha quedado claro. La moral, no es uniforme ni siquiera en grupos humanos tú asumes que es así, la moral se expresa en actos, en declaraciones, en creencias, en comportamiento humanos, tan variados como personas existen. La iglesia te invita a vivir la moral que ella enseña, si quieres la sigues y si no no, nadie te meterá en la cárcel por no hacerlo. Habrá aspectos de la moral católica que algunos estados las conviertan en normas, por ejemplo: no abortar, hay países en los que aún el aborto es un delito en todas sus etapas, hay países en los que no y hay países con posiciones intermedias. Así que el derecho aunque no te guste impone una serie de conductas jurídicas que por más que quieras separarlas van de la mano de lo moral. Así que yo creo que estás confundido, en el Perú y en el Mundo solo se puede prohibir y llevar a la cárcel a personas que incumplen la ley. Así que si el Estado considera que un estilo de vida es perjudicial para la sociedad, pero para mí no lo es, pues primará la visión del Estado y el Estado perseguirá esa conducta. Esa es la realidad y esa es mi postura. Y no es fascismo Gerundio, es democracia. Pero claro tú prefieres decir que el Estado no te puede obligar a nada, no estarás teniendo alguna conducta que el Estado Alemán prohíbe y a ti te gusta realizar? ¿Los estados alemán, italiano, francés, portugués, inglés y EEUU, no establecen prohibiciones a sus ciudadanos a través de normas penales?¿Estos estados no tienen normas penales? O ¿tienen normas penales libres de cualquier contenido moral?
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@ Jorge,
Te agradezco tu sinceridad para con el aspecto moral en lo de los sodálites, creo que hasta cierto punto has cambiado tu posición, sin entender aún y sin embargo el valor de la conciencia que no necesariamente asume el mandato vertical como condicional. Aquí diferimos. Sin embargo, esta discusión es producto de tu tan chistosa estrategia retórica de contradecirte, a lo que llamé ‘la técnica del submarino’ :
– Primero dices : «evidentemente toda norma sí tiene una categoría moral»
– Luego dices : «toda norma penal tiene un imperativo legal basado en una norma moral, no toda
norma moral se convierte en una norma legal o penal, pero toda norma penal si tiene un
imperativo moral, eso es Introducción al Derecho, básico, y Teoría General del Delito, básica.»
– Luego dices : «…el Estado debe establecer una posición moral, y de eso están plagadas las leyes»
– Luego dices : «No se de donde sacas que mi moral es la del Sodalicio o del Opus Dei, pues
tampoco lo he señalado de esa forma y menos que sea unívoca y menos expandirla a toda la
sociedad. Ojo esto si ocurre en la norma penal, que tiene un valor moral, busca el bien común y es
aplicable a toda la sociedad, para ordenar conductas y para controlarlas.»
– Y DE PRONTO dices : «Entonces en resumen habrán normas que no son morales o injustas ni que
protejan los derechos humanos y normas que si cumplan con ser morales o justas (de acuerdo a lo
que entienda la mayoría del país) y de protección de derechos humanos. Claro los derechos
humanos también son interpretados por la ONU o mejor dicho por las comisiones de la ONU, según
sus propios intereses.»
– Luego te acomodas : «Así que el derecho aunque no te guste impone una serie de conductas
jurídicas que por más que quieras separarlas van de la mano de lo moral»
– En la misma relativización repites : «Esto no significa que la norma penal no contenga un juicio
de valor que el Estado considere necesario regular para proteger un bien jurídico que la sociedad
ha considerado que debe protegerse,…(…)». (Gerundio : La sociedad ? Desde que consenso ?)
Está claro, o no ?
—————————–
Dijiste :»Hasta ahora has citado a Wikipedia y la RAE, me das un texto serio de ciencias políticas?»
Ya te dije que eso lo hago porque son fuentes asequibles a todos, pero claro, encantado, a ver Jorge, veamos :
La teoría política (ciencias políticas) mantiene un trabajo proporcional con las ciencias sociales y con la psicología social, entre otras, de allí una sociología política. Para que no fastidies con lo de Marx, dejo – en parte – la cuestión económica de lado, no sin que esta sea fundamental, aunque no decisiva. La sociología política diferencia entre la socialización política (ciencias sociales y sociología), la estabilización de una cultura política, los valores que emergen en ese proceso y los grupos de interés que tienen una interacción estructural en esto a manera de ‘grupos de presión’ (Lexikon der Politik. Tomo 3: Die westlichen Länder).
Un ‘grupo de presión’ es una fusión de diferentes personas jurídicas o naturales, cuya representatividad se reduce a un mínimo para ejercer la mayor influencia basada en los intereses de todos o algunos de sus miembros, desde afuera o tomando parte en desiciones en las comunidades, sin motivar de alguna forma algún tipo de responsabilidad política en sí mismos. En la mayoría de casos la unidad de estos grupos se forma también bajo presión. (Vereine in Deutschland. Vom Geheimbund zur freien gesellschaftlichen Organisation, Heinrich Best, Bonn 1993, pags. 11–118, y p. 26) > Palabras clave : institucionalidad – lobbyismo – influencia jurídica y administrativa.
En esta diferenciación (socialización, estabilización, valores, grupos de interés) se cuela el análisis funcional y estructural institucional, de lo que también yo suelo escribir p. ej. acá desde una interpretación psicosocial y desde la psicología en general. El punto de partida, históricamente, fue desde la línea de «el carácter autoritario» (escuela de Frankfurt). Desde aquí hablamos de las nociones en un sentido extendido y le damos a los conceptos un carácter colectivo (Sammelbegriff, en alemán).
Para el rollo con los grupos de interés, que no son muy aleatorios que digamos, hay que chequear que sus estrategias de influencia son múltiples (outside strategy – inside strategy – lobbyismo) y suelen apuntar al área economica, sirviéndose de los ciclos políticos que difieren en su influenciabilidad desde el área jurídica (Willems, von Winter (2007): Interessenverbände als intermediäre Organisationen. Zum Wandel ihrer Strukturen, Funktionen, Strategien und Effekte in einer veränderten Umwelt, p.35). Los intereses económicos son sólo un ejemplo, hay docenas, hay los neoliberales, la(s) Iglesia(s), los neocons, la influencia desde otros países por o sin contratos de lateralidad, etc., etc. En realidad el área jurídica y la moral son como la velocidad con el tocino, tienen poco que ver.
Puedo también recomendarte el diccionario de ciencias políticas en Alemania, que se suele usar acá : «Geschichte der Politikwissenschaft in Deutschland», Wilhelm Bleek, München 2001. Allí podrás ver que muchos de estos temas son viejos y que el discurso crítico empezó con mayor fuerza durante la WW II.
Desde allí y sintetizando, de Hanna Ahrendt sólo puedo recomendarte : «Elemente und Ursprünge totaler Herrschaft» (1951), Macht und Gewalt (1970) y naturalmente «Vita activa». Si bien sobre Ahrendt se sigue pensando, rebazando el horizonte de su perspectiva, se le sigue considerando esencial aún si su interpretación de la ‘banalidad del mal’ se considera insuficiente, considerando que hay herramientas sociológicas y psicológicas que no existían en su tiempo.
De igual manera puedes investigar sobre «el carácter autoritario» desde la escuela de Frankfurt (Teoría crítica), o sobretodo * Franz Neumann .*, que tiene que ver explícitamente con todo este tema y que se diferencia de Ahrendt en el análisis estructural de los gobiernos fascistas.
Neumann : «El estado social de derecho (que apunta al logro de la libertad social) no depende únicamente de un orden constitucional, estando acuñado en la legislación laboral, sino que es una condición funcional de la democracia, necesita de un mínimo de libertad social e igualdad.» (Franz Neumann ‘Die Herrschaft des Gesetzes’. Frankfurt am Main, 1998).
Los valores, pues Jorge, están por encima de la ley y dependen de una libertad de conciencia, cosa que nunca les han enseñado en el sodalicio. No te olvides, por simple lógica, que es desde los valores (de los grupos humanos y sus reflexiones éticas) que se intenta escribir la ley, sin mucho éxito, aunque – en todo caso – nunca al revés.
Y si te interesa, Neumann trabaja desde S. Tomás (de Aquino) hasta Hegel y trata de reconstruír las expresiones centrales de lo que viene a ser la filosofía política occidental. Habla del estado de derecho definiendo sus características desde una homogeneidad social irregular, pero suficiente, como condición para la democracia. Y menciona lo que tú no haces : el consenso. Analiza las relaciones de poder y critica la dependencia de valores materiales en cuanto que estas impiden o dificultan lo que Neumann llama «la función ética del derecho». Describe a la igualdad fuera de un área liberal formal, sino simplemente en cuanto a sus oportunidades materiales y en su espectro social. No necesito explicarte que ética y moral son diferentes, espero.
En la actualidad tienes a Paul Habermas (desde Neumann), que ha seguido en esa línea y con un valor representativo y un área de actividades mucho mayores, y que concretamente en el tema de los recursos y de la solidaridad ha mantenido muchos diálogos con representantes de la Iglesia, un debate en el que creo que ambos han aprendido mucho, menos los sodálites, opus dei o la derecha del catolicismo, para variar. Estos siempre repiten las mismas cantaletas ideológicas y no ven más allá de sus narices. La teoría crítica confronta a las ideologías con mucho ahinco.
De la misma universidad en España en que Habermas ha estado intensamente activo, vamos a traer a una exponente a Hamburgo para solventar las bases de diálogo que yo personalmente quiero proponer acá (yo vivo en Hamburgo) bajo el registro de una institución, que a manera de foro posibilite el diálogo entre posturas extremas. Ya escucharás hablar de esto. Estamos redactando el contrato social (estatutos) aún, bastante complejo. En este foro hay todo tipo de personas, derecha e izquierda, extremistas y moderados.
Aparte, para tu rollo con el lobby gay te recomiendo empezar con Rober Keohane (Power and Interdependence), estríctamente por lo del transnacionalismo neoliberal, vas a tener que buscarlo y supongo que lees en inglés. 😀 Aunque desde que se ganó un premio debe estar traducido. Tienes que diferenciar entre la comunidad LGBT y las intenciones políticas que están en el trasfondo, son dos áreas distintas de intencionalidad.
Sobre temas más actuales que están en pleno proceso y se publican a manera de artículos, te recomendaría la revista » Mittelweg 36″ del Instituto de Investigación social de Hamburgo (Hamburger Institut für Sozialforschung), aunque dudo que tengas acceso a esto, lamentablemente. Este Instituto está avalado por el estado alemán, es archivo, biblioteca, punto neural de una red de investigación y vocero de autores y movimientos sociales contemporáneos, tanto como sobretodo (!) de áreas investigativas. Está muy ligado a la Universidad de Kassel.
Jorge, te puedo llenar la pág. de libros y qué se yo, pero no creo que tengas ánimo para abrir alguno. La diferencia idiomática es naturalmente otra traba, ya que no todo ha sido traducido al español, menos aún lo más moderno. Pero de Neumann y de Habermas debes poder encontrar harto material. Ponte a investigar, pues.
—————————————
El resto :
«Me sorprende tu respuesta sobre la fe y la moral, yo me muevo en un plano que no niega lo que tú afirmas, eres condescendiente en …(…)…Así que no seas condescendiente conmigo. »
– No intento ser condescendiente contigo sino advertirte que por las razones que tú mismo afirmas no puedes igualar – entonces – a moral y ley, en cuanto que pretendes influir en la moral de un pueblo a través de ella. Si deconstruyes, lo que te queda es la moral de un grupo reducido de personas – quienes escriben y administran esa ley – impuesta sobre un grupo inmenso de personas que tienen otra. Tu a eso le llamas democracia. Yo no. Yo pregunto si es que eso es consecuencia de una democracia o de los intereses de un grupo reducido de personas. Entonces no sería democrático. Es bastante simple. El pueblo no elige las leyes, los poderosos sí. Te preguntaría entonces, ya que la moral viene de un grupo humano, desde qué proceso moral-social escribe alguien una ley que va a regir en el futuro ? Considera por favor en tu respuesta lo que tu mismo has descrito como norma moral en ese contexto. De dónde sale allí un CONSENSO ?
Cuando tú preguntas : «Establecer posiciones morales en normas es lo más normal del mundo, ocurre en todos los países, sirve para prohibir o no conductas? »
– No tomas en cuenta el consenso, y sin consenso no puedes hablar de moral, sino de autoridad. La autoridad moral real viene de la cultura y no de la violencia jurisdiccional. Lo que tú propones son dos consensos aparte, sin vínculo cultural real o necesario, ignorando que en muchísimos casos el que escribe ‘ley’ ni siquiera lo hace desde algún tipo de consenso, sino desde sus intereses individuales o corruptos. Dónde está aquí tu garantía que toda ley implica una moral, como has afirmado ? El poder corrompe, quieras aceptarlo o no, aún cuando el estado intenta suplir una función ética (no ‘moral’) – que sospecho que es a lo que tu te refieres y te genera una confusión.
> Quisiera confrontarte más adelante con un argumento psicológico, tan sólo lo digo ya desde ahora para que puedas detectar más adelante una direccionalidad en mi discurso, pero no quisiera formularlo aún.
«Y claro que conozco la moral española y no solo por la lectura de la prensa …(…)… solo que tú prefieres guiarte por lo que dice Wikipedia y yo por lo que enseña el Magisterio de la Iglesia. »
– Lo que pretendo explicarte es que a pesar del intento de ‘condicionar moralmente’ los españoles a través de la ley no han logrado nada y que esto es visible en las noticias, leyendo el acontecer de la vida española, donde el moralismo de estado había estado presente por tradición desde hace muchos años. De la misma forma el ‘lobby gay’ (neoliberales) no va a convertir a los heterosexuales en homosexuales. A través de la cultura (moral) vemos – sin embargo – el fenómeno español de los 60s y parte de los 70s en que se ‘puso de moda la homosexualidad’ y muchos heteros experimentaban en ella. No fue legal, pero sí cultural. Lo que sí logró esa forma tan «católica» de
intentar llevar la ‘moral de la Iglesia’ desde las leyes, fue crear la cultura europea más representativa en lo que respecta a la DOBLE MORAL. Ese fue el resultado.
Y el magisterio no obliga a puentearse la conversión para exigirle legalmente a alguien a hacer esto o aquello. Esa es la diferencia. A través de la interpretación desde el narcisismo estructural institucional verías aquí que se proyecta a la sociedad el mismo principio/problema que tiene el que escribe las leyes, contextualizando, que en la sociedad hay demasiados que creen que son lo que quisieran ser, pero no son : doble moral. Pero esto último es un pedacito de una teoría mía que estoy terminando de escribir.
«Nuevamente afirmas que mis fuentes son desfasadas, pues cuanta soberbia y tú solo citas
Wikipedia y la RAE.»
– La RAE es una condición para hablar en el mismo idioma. Dado – sin embargo – que estamos extendiendo nociones puedes criticarla si fundamentas. La wiki es una buena fuente actualizada de generalidades y es asequible a todos, ya había explicado que esa es la razón por la cual suelo referirme a ella.
«¿los grupos humanos son uniformes en temas morales?»
– No, pero hay evidentes tendencias culturales en la moral, Jorge. En todo caso son lo suficientemente homogéneas para diferenciarse de la moral de otra región o país. Así hablamos, pues de la moral en Alemania o de la moral en Perú, de lo que también hemos ya diferenciado en
este debate, no crees ? La ley no le da precisamente una unidad en lo moral, sino en lo jurídico, más bien atenta contra la homogeneidad interrumpiendo su proceso. Los grupos humanos son plurales, la homogeneidad no brota de la ley, brota de la cultura por la forma en que se dan los valores morales en la sociedad ya que tiene una relación con la función social, argumento que no tomas en cuenta, ni comentas para con tu definición de ‘moral’.
Por otra parte te recomendaría no confundir la crisis de valores presente en tantas sociedades con falta de homogeneidad. Considero a esta contraposición como un buen ejemplo, ya que la ley no ayuda a solucionar esa crisis, si no que entorpece su ‘proceso desde la cultura’ – en estos tiempos de cambios tan rápidos – apoyando a leyes de énfasis neoliberal, por ejemplo. Si la ley en este ejemplo defiende intereses, me pregunto donde está allí lo moral (?), o mucho menos lo democrático (?)
Que la cultura pueda tener una conciencia jurídica y que actúe desde allí ? Claro que sucede en muchas personas, pero siempre desde la cultura y no desde la ley. No sé si ahora la paras ? Por otra parte ha resultado muy peligroso inculcar una ‘pseudocultura jurídica’, no funciona y el resultado es fascista, la gente empieza actuar en función a valores que no tiene, más de una forma teatral a que en una forma real. Como en el sodalicio. De esto escribo todo el rato. La ley es una herramienta y como tal puede motivar lo bueno o lo malo, depende de quién la maneje, y no tiene en su substancia un vínculo necesario con la moralidad. Si motivadas por la ley las personas ejercieran una moral, esto sería siempre dese su cultura. Lo demás son imperativos, que malusados (como es frecuente) producen una doble moral, sea en el sodalicio o fuera de él.
«existe un deber ser que los católicos debemos seguir»
– Claro Jorge, la Ley de Dios, pero LOS CATÓLICOS y no todos los que están bajo una jurisdicción. Si al resto los quieres sumar al carro, conviértelos pues (te ayudo), otra cosa no funciona. No te olvides que para la Iglesia el trasfondo de la ley divina es perfecto, la ley del hombre no lo es. Esto debería sugerirte un punto de quiebre.
«Sobre el tema de meter a alguien a la cárcel, si una norma penal establece que una persona deba ir a la cárcel, ¿no debo hacerlo? Por favor, por seguir la moral católica nadie va a la cárcel, pero …(…)…hacer daño a alguien sin mayor consecuencia?»
– En España, a lo largo de su historia, han habido muchísimas personas que fueron a la cárcel exactamente por esa razón, Jorge. Porqué no ves esa película sobre Goya, te la recomiendo. Otra película que puedes ver es «Changeling».
Por otra parte hay un millón de personas que no van a la cárcel por haberle faltado a la ley, por ejemplo figari, o todos los corruptos que metieron a la cárcel a otros por razones injustas, etc., etc. No sé en que mundo vives. Y cuando preguntas «¿no debo hacerlo?», pregúntaselo a tu conciencia, no a un juez ni mucho menos a mí.
Tu conciencia esta «sobre -» o «bajo» la ley, Jorge …?
«Vamos Gerundio, que tu posición sobre la motivación del acto moral y las prohibiciones legales es pura utopía. No tiene nada de realidad, los grupos humanos no funcionan como un paraíso….(…)…Qué país aplica lo que tú planteas en todo su sistema penal, por ejemplo?»
– Por completo ? Ninguno, esto es un proceso y el futuro dirá, en la tierra no hay paraísos. No puede ser utópico, no espera ni una solución a todos los problemas, ni a cambiar a las personas, entiende a todo sistema como imperfecto y no abusa con contenidos ideales ni con alguna forma de totalitarismo, intenta llevarse con los argumentos reales. Ves metas que no hay en mi postura, ni que haya escrito. No creo en soluciones absolutas, tu sí ?
«Vamos a entrar en un tema interesante. Si la moral de un pueblo es la católica, tomando en cuenta el amor al prójimo y a los mandamientos. Cuál sería la moral a aplicar? La moral del pueblo o del pueblo vecino, la moral de la minoría. O las leyes deberían estar relacionadas con la
identidad del pueblo? »
– No creo que exista un país cuya cultura pueda describirse como ‘moral católica’, ni siquiera el Vaticano. Partes de un principio falso y llegas a otro aún más falso. Confundes institucionalidad con realidad sociocultural. Si virtualmente existiera lo que dices, no sería necesaria una «moral impuesta» absolutamente para nada, sólo quedaría lo administrativo. En caso de una homogeneidad basada en lo plural con una moral católica dominante, la ley podría representar desde la cultura del pueblo (administrativamente) la moral de la mayoría ‘Y’ de sus minorías. Te repito : una moral que debiese existir = no existe.
Sobre la cuestión desde las «culturas musulmanas», para tu información en la moral musulmana hay muchos niveles y áreas de ejercicio e interpretación que ellos mismos desarrollan. Los valores que la ONU intenta representar desde su carta no son sino producto de un diálogo a
nivel mundial, basados en conflictos extremos (guerras), e intentan expresar la reflexión sobre los valores de la misma etnia humana, siempre basados en la coexistencia y supervivencia, condiciones para formular un valor en un grupo social determinado. Es decir desde la función. En los estados musulmanes no serviría de mucho imponer una ley occidental, ya que los obligarías a una doble moral y condicionarías su proceso, es un buen ejemplo. Desde la carta de la ONU, qué haces con una cultura que no quiere pertenecer a ese contenido ?
El intervencionismo no es una solución, las consecuencias de esto las estamos viviendo exactamente ahora. La mejor solución sería el apoyo estructural político de los musulmanes benévolos, que también abundan, ya que ellos representan la parte más humana de esa cultura. Considera que la pésima imagen que tenemos de los musulmanes se debe a razones politizadas, y que existen razones socioeconómicas por las cuáles en esos países hubo otra velocidad en el desarrollo civil y democrático, etapas por las que el mundo occidental también ha pasado con anterioridad con peores consecuencias. Si pudieras viajar en el tiempo y pudieras legislar en los tiempos de la inquisición, la prohibirías ? Tendría algún sentido actuar así, sin entender – sobretodo – qué es lo que llevó a la Iglesia a ese estado ? Por eso hay gobiernos que no invaden sino que ayudan a los que sufren bajo circunstancias injustas (cascos azules, etc.). Quién dijo que todo problema tiene una solución ?
Ya que hablas del aborto : si todos quieren abortar pero el estado lo prohibe : dónde está aquí el consenso, clave para la democracia ? Y sin embargo esto no quiere decir que el estado deba dejar de prohibirlo, pero aquí hablamos de alguien que SÍ sufre un daño, entonces hay que buscar la mejor fórmula para impedirlo, de acuerdo. El ‘moralista’ piensa : hay que prohibir = consecuencia cero, los abortos siguen, los médicos legales florecen, las condiciones sanitarias para las OPs causan muertes e infecciones. Estadísticamente : cero éxito. El ‘sujeto moral’ piensa : con qué estrategia probada puedo impedir los abortos ? Y se dice : no voy a prescribir el área moral jurídicamente, sino que voy a describir las causas del problema (ignorancia, prejuicios, probs. socioeconómicos, desamparo) y voy a trabajar desde allí. Índice de éxito : mucho mayor y probado estadísticamente. Es mi CONCIENCIA la que rige sobre mis desiciones, Jorge, y no el moralismo de estado. Que existe un acto moral desde un grupo reducido de personas, en función a un grupo mayor ? Claro, a veces pasa, pero es mi conciencia quien me lo hace reconocer y no el estado, pues. Es posible pero no se da porque la cultura no participa. Pero dónde queda TU conciencia frente a toda la corrupción, el moralismo y la ineficacia estatal ? Repito, la ley es una herramienta, no es buena ni mala, no depende necesariamente de la moral, no representa la moral de un pueblo, y por su problemática de corrupción ni siquiera puede ser eficaz en sus propias delimitaciones pseudomorales o moralistas. Es pura teoría. Repito, es un pésimo sistema, pero no tenemos otro. El problema siguen siendo los mecanismos de poder en la psicología humana, y no «el moralismo de estado», ese es el ‘desface’ al cual me refiero.
Dijiste :» Así que yo creo que estás confundido, en el Perú y en el Mundo solo se puede prohibir y llevar a la cárcel a personas que incumplen la ley. »
-Disculpa pero estás más loco que una cabra, no sé en qué mundo vives o si lees los periódicos. (Presos políticos, influencias, coimas, compadrazgos, etc., más no digo).
Tu postura no es democrática, sino evidentemente fascista, pretendes contarme que es como tú lo interpretas en cuanto que no se da nunca. Lo que dices es posible pero no tiene asidero representativo con la realidad, ni con la moral cultural, sino un asidero virtual para con la moral de la etnia humana. Y virtual no es real. Se necesitan otras formas de organización que garanticen ese vínculo, tanto como la democracia. (La ONU, como verás, no es suficiente > mira el dilema usa-turquía-ONU-Siria). Y la democracia se pierde cada día más, por la pérdida del consenso, en parte a través de la ley. La consecuencia es el fascismo, de estar separado de los procesos legales
pero de fundamentar el valor moral de un acto basándose en su legitimidad jurídica.
Dijiste : «no estarás teniendo alguna conducta que el Estado Alemán prohíbe y a ti te gusta realizar?».
– Bueno aparte de la triste calidad moral de tu argumento ad hominem basado en supuestos y en la más absoluta ignorancia, te cuento que el gbno. alemán me conoce personalmente y que mi hoja de vida acá, igual que en latinoamérica en general, no contiene ni siquiera una infracción de tránsito, estoy orgulloso de eso. Pero se ve a qué nivel te mueves (!)
Para lo demás, en líneas muy generales, en Europa, especialmente en el norte, se intenta administrar la moral de las culturas para entrar en SU proceso, y no imponer el propio dentro de lo posible. El resultado es lo administrable de los índices de criminalidad. Interesante, no ? Un ejemplo extremo es Dinamarca, pragmatista a más no poder. Otro argumento es que el sistema judicial en Alemania es independiente, muy distinto al Perú, viene de la constitución. Nunca esperes de un sistema una solución absoluta, o caes en la trampa totalitarista.
Te propongo un punto medio : aceptemos ambos que este sistema está en crisis, qué dices ?
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Volviendo un poco al tema del P. Jürgen, este personaje ha tenido bastante influencia con su moral sexual desfasada dentro de los agrupados jóvenes, hasta tal punto de que las agrupadas lleguen a bailar saya (o caporales) con pantys negras. https://www.facebook.com/mvccentrocristoreconciliador/photos_stream
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Lo que él no sabe, por estar tan alejado del mundo – en el que se encuentra todo lo que él quisiera cambiar tan alegremente – es el fetichismo tan expandido que se da en la población masculina, en el que a muchos hombres les excitan las medias negras, aún si es que no son ‘pantys’.
Hay realmente un millón de cosas que parece ignorar sin tomarlas en serio. La ignorancia sodálite asusta.
Buscar un par de buenos libros actuales sobre sexología le abriría un poco el entendimiento, le explicaría el absurdo de pretender que la realidad coincida con lo que está en su cabeza y no al revés, pero como es sodálite nunca lo va a hacer a conciencia. Ni puede, ni está a la altura.
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Quién sabe, en una persona tan débil, la solución consista en ponerse el mismo la panty en la cabeza, en vez de ponérsela a todo el resto del mundo 😀
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¡Qué curiosa la coincidencia que en este artículo encontramos entre las ideas de LFF y Martin Scheuch!:
«De modo que quien tiene una mirada sana y una conciencia limpia, verá en la prostituta a la mujer que merece todo respeto en razón de su dignidad humana, mientras que quien tiene la mirada sucia y la conciencia turbia, verá en la mujer virgen y pudorosa al objeto sexual que puede poseer. Quien comprende esto maduramente y le ha perdido el miedo a la sexualidad, podrá también admirar la belleza de un desnudo natural sin dejarse llevar por deseos inconfesables. Pues la maldad no radica en el cuerpo humano creado bueno por Dios, sino en la mirada que lo observa con malas intenciones.»
Este trecho tomado del presente artículo converge de un modo tan sorprendente con el objetivo totalmente «teórico» de LFF al perpetrar algunos de sus abusos —que se trasluce en todos los relatos testimoniales (sean los vertidos a público por Pedro Salinas o los de M. Sch.)— que me dejó asombrado: el porqué de su método kundalini, yoga, etc. que era el de debilitar el estímulo sexual en la naturaleza humana. Pero muy a pesar de LFF, éste es un estímulo poderoso, y más en el varón que en la mujer, debido al papel activo de uno y pasivo en la otra en la relación, que tiene la inminente finalidad procreativa y así establecido por el Creador.
En cuanto a las aspiraciones utópicas del autor del artículo y muchos otros imbuidos del pensamiento liberal preponderante en el Viejo Mundo, no existirá el gélido gurú, a la manera de Rasputín, que se pasee por los prostíbulos o galerías de arte nudista sin sentir absolutamente ningún estímulo sexual al «admirar» el cuerpo humano. Y no le valdrá tergiversar la cita evangélica del «ojo, lámpara del cuerpo», la que no excluye la responsabilidad de la otra parte al incitar indebidamente (es decir, fuera del matrimonio y/o excluyendo fines procreativos). El mismo san Pablo advertía: «Guardaos hasta de toda apariencia de mal» 2 Tes. 5, 22.
Parece que no hubieran leído el Catecismo. A lo mejor el «Catecismo holandés»…
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No, no en encuentro un paralelo. Estarías negando siquiera la posibilidad que existan personas, hombres y mujeres que admiren la belleza y el erotismo creados por Dios, sin verlos necesariamente con lascivia.
Aparte es la primera, no la segunda de Tesalonicenses y tu traducción es muy acomodada, no es «guardaos de toda apariencia» es «absteneos de». > 1 Tesalonicenses, 5 12-22 (RV 1960, p. ej.) :
12 Os rogamos, hermanos, que reconozcáis a los que trabajan entre vosotros, y os presiden en el Señor, y os amonestan; 13 y que los tengáis en mucha estima y amor por causa de su obra. Tened paz entre vosotros. 14 También os rogamos, hermanos, que amonestéis a los ociosos, que alentéis a los de poco ánimo, que sostengáis a los débiles, que seáis pacientes para con todos. 15 Mirad que ninguno pague a otro mal por mal; antes seguid siempre lo bueno unos para con otros, y para con todos. 16 Estad siempre gozosos. 17 Orad sin cesar.
18 Dad gracias en todo, porque esta es la voluntad de Dios para con vosotros en Cristo Jesús. 19 No apaguéis al Espíritu.
20 No menospreciéis las profecías. 21 Examinadlo todo; retened lo bueno. *** 22 Absteneos de toda especie de mal. ***
Saludos
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Analice bien las finalidades de LFF y M. Sch.: ambos pretenden que el hombre pueda llegar a la insensibilidad ante el estímulo sexual.
En cuanto a la cita, tiene razón, es la primera carta a los Tes. Pero la traducción es de Scío de San Miguel. Otra traducción católica, como la de Torres Amat, con su famosa glosa ‘interpolada’: «21 Examinad, sí, todas las cosas, y ateneos a lo bueno /y conforme al Evangelio/. 22 Apartaos /aun/ de toda apariencia de mal.» Pero ninguna cambia un ápice a lo que me refiero. Si para los otros tu conducta que para ti no es ocasión de pecado causa escándalo, no lo hagas. Es la coherencia con el Evangelio que san Pablo exige. Perfectamente aplicable a las mujeres, y viceversa. Y la admiración de la belleza (creo que no estamos hablando de la belleza del rostro, del cabello, de las facciones o de las manos, evidentemente) no debe ofender la castidad debida. Por lo tanto es desaconsejable intentar tal extremo, del cual los moralistas enseñan a huir, pues el desastre será casi inevitable.
Ahora bien, ¿es probable que haya alguien a quien los estímulos de orden sexual no lo afecten y le permitan «admirar» las partes que para los otros es vedado fuera del matrimonio y con fines procreativos? Creo que eso sólo se trataría de una enfermedad y que podría llevar a otros géneros de trastornos emocionales, etc.
Además, estaríamos en la luna si creyéramos de que existe esa situación en una normalidad física. El estímulo sexual es provocado instintivamente por cualquier acto que se relacione directamente con la actividad sexual, sea por los sentidos, sean por la imaginación, y a esto no hay que darle más vueltas. Es recontra evidente. Y nadie, a no ser un lunático, podrá ufanarse de sentir lo contrario. Ya Rasputín se ufanaba de haber llegado a ese estado de «beatitud». Lo cierto es que había denuncias de sus indecencias por donde deambulaba ese infame, cuyo sobrenombre quiere decir «disoluto», y esto lo aceptaba con «humildad» (y harta dosis de cinismo).
Pero tampoco dejo de resaltar el hecho de la existencia de ciertos grados de tolerancia con que diversos pueblos tratan del tema. Es común opinar que a más calor climático, menos ropas, más resistencia a esos estímulos. Este es el caso en donde se insertaría la explicación del «Cantar de los Cantares» (ver la introducción del P. Scío que hace a este libro en su Biblia). Pero no es el caso del explícito desnudo, del que no hay cómo ignorar su directo estímulo.
En suma, no niego la incuestionable legitimidad del erotismo en el acto procreativo, circunscrito al matrimonio, incluso su idoneidad para la buscada concepción. Pero también es innegable que el ser humano, debido a su naturaleza decaída a causa del pecado original, no consigue apartar de su voluntad la concupiscencia que ciega y disminuye el mérito especialmente en este acto, en sí bueno y laudable bajo las citadas debidas condiciones.
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Estimado Gregorio:
¿En qué siglo vives? ¿De dónde sacas doctrinas tan vetustas, que ni siquiera son asumidas por el Catecismo de la Iglesia Católica? ¿Qué Catecismo has leído? ¿Se puede saber?
El Concilio Vaticano II, yendo a las fuentes (es decir, a la Sagrada Escritura y a la Tradición de la Iglesia), puso en pie de igualdad los fines procreativo y unitivo de la unión sexual de los esposos. Y el actual Catecismo resalta desde un principio que «la sexualidad está ordenada al amor conyugal del hombre y de la mujer» (n. 2360) y se abstiene muy bien de señalar que la procreación (mencionada sólo una vez) deba ser un fin de cada acto sexual, sino más bien la pone como un fin de la unión conyugal. «Por la unión de los esposos se realiza el doble fin del matrimonio: el bien de los esposos y la transmisión de la vida. No se pueden separar estas dos significaciones o valores del matrimonio sin alterar la vida espiritual de los cónyuges ni comprometer los bienes del matrimonio y el porvenir de la familia» (n. 2363). Es decir, la sexualidad humana no tiene «un inminente fin procreativo», sino más bien un inminente fin unitivo amoroso, que debe estar presente en toda manifestación de la sexualidad para que ésta sea humanamente digna, mientras que el fin procreativo se dará sólo en algunos actos sexuales, pues la doctrina cristiana nos enseña que el matrimonio debe ser fecundo y no cerrarse a la paternidad y maternidad «responsables» (te pongo el adjetivo por si acaso, pues nadie nos llama a procrear como conejos, como habrás oído que dijo el Papa Francisco).
Por otra parte, sentir un estímulo sexual no tiene en sí nada de malo. Y es algo que lo sienten tanto varones como mujeres de manera piscológicamente distinta, pero no en la forma en que tú lo describes con frases que tienen un trasfondo machista y discriminatorio. Y ese estímulo se suele convertir en poderoso e irresistible sólo cuando es reprimido y visto como una realidad sucia y vergonzosa, porque cuando se vive de manera natural y madura, puede ser manejado racionalmente con mayor libertad y soltura.
Finalmente, la experiencia me ha enseñado a desconfiar de aquellos que creen que en el Catecismo está dicho todo y lo ponen como medida de su fe. Lo siento, pero el Catecismo no puede reemplazar la riqueza de la Palabra que se expresa en la Sagrada Escritura y la Tradición. Y es probable que el actual Catecismo caiga algún día en la obsolescencia, a medida que la Iglesia vaya profundizando en el depósito de la fe.
Te lo digo desde Europa, mosaico de diversas posturas de pensamiento, donde también hay fundamentalistas retrógrados como tú.
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Acabo de ver el comentario del Sr. Scheuch.
Y creo que él mismo deja mostrar el origen de todo este embrollo. La Iglesia de «antes del Concilio» (el del Vaticano II, claro está), con su vetusta doctrina; contra la Iglesia «conciliar», nacida de las discusiones y del espíritu del Vat.2°.
Y, por supuesto, la Iglesia «conciliar» es la que interpretaría del modo más fidedigno el tesoro de la Revelación. En plan modernista y rupturista, sostiene el Sr. Sch. que la verdad iría evolucionando con el hombre, en la práctica negando lo que antes afirmaba, permitiendo lo que antes prohibía, bajo el revestimiento de una mal llamada «profundización». La misma cansona retórica progresista.
El origen de este problema: equiparar el medio unitivo conyugal al fin primario procreativo. Una pequeña condescendencia del Concilio a un mundo ansioso de hedonismo, desafiando lo enseñado en el magisterio bimilenario de la Iglesia (ver por ej. la encíclica Casti Connubii de Pío XI, n° 22), pero que sirve a muchos a esgrimir el así llamado «espíritu del Concilio» y dar pase libre a toda la ponzoña libertaria y .
Y yo no digo que sea mala en sí la atracción sexual. Sólo que debe ser ordenada a sus fines. ¿Y por qué no explica en qué consiste esa «manera natural y madura, (en que) puede ser manejado racionalmente con mayor libertad y soltura» el estímulo sexual? ¿Es distinto a lo que recomiendan los maestros de la moral?
Y eso de «machismo», «visión sucia y vergonzosa», parece sacado de un manual de «Educación para la Ciudadanía» o de cualquier texto de «Ideología de Género». En esa lógica, el «Padre» Eterno sería también machista porque creó al «hombre» a su imagen y semejanza y a la mujer la formó de una costilla. En todo esto negación de la naturaleza, criatura de Dios, y de la doctrina del pecado original.
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@ Gregorio,
Veo que no aceptas el contenido ni el espíritu del CV II, lo que viene a ser una postura sodálite ya bastante conocida, y escribes como que si en este contexto nunca hubiesen habido cambios en la Iglesia, lo que es un grave error. La impresión que tengo es que escribes desde un punto de vista vivencial muy, pero muy alejado de la vida en pareja (hombre y mujer), y prefieres el aspecto teórico de esto sin haberlo entendido de una manera natural. Esta ‘manera natural’ está para tí en los libros. Te sugiero que diferencias a lo que ha sido escrito desde la vida ( los libros) y la vida misma, que no puede escribirse desde ellos. Los libros suelen pretender reflejar a la vida sin mucho éxito, no al revés. Tampoco veo un problema de fe o doctrina en la postura que intentamos comunicarte.
Te lo digo con todo respeto, pero : me equivoco o nunca has tenido una pareja ? Por otra parte, eliges de la Iglesia lo que según tú, te da razón, desdeñando otras cosas ?
Hasta muchos psicoanálistas aceptan la posibilidad del amor sublime, en el que el acto sexual entre hombre y mujer no son determinantes, sin que esto se fundamente en una forma reprimida de entender el erotismo. Se entiende más bien desde su función liberadora. Te recomiendo de Theodor W. Adorno, los «Escritos Sociológicos» (Tomo I). Adorno fue un duro crítico del psicoanálisis.
La represión sexual no es la única forma de ‘alejarse’ de un estímulo sexual. Esto es una cosa de madurez, en donde la empatía que algunas personas tienen (si es que la tienen) filtran todo estímulo a través del respeto que hay entre dos personas. Es algo así como que : «si ella está en bikini, pero no explícitamente para que YO la vea > tampoco quiero verla como estímulo sexual, porque no me corresponde». Pero a esto sólo puede llegar una persona con empatía y con madurez, y que le tenga respeto a la imagen de la mujer. No estoy seguro de que sea tu caso, y quien sabe, por falta de experiencia es que lo quieres ver como lo quieres ver. A lo que tú le llamas ‘insensibilidad’, yo simplemente le llamaría respeto. Lo que te queda es verlo desde tus convicciones, desde tu cabeza, desde la teoría y la forma en que has entendido hasta ahora la imagen de la mujer, que yo la verdad la entiendo como machista, muy irrespetuosa y discriminante, y es que el respeto – en este contexto – no parece tener un rol en tu discurso.
Desde tu contexto el hombre es un animal bruto e incontrolable que sólo puede hacerle frente al estímulo sexual desde la represión, y si no lo logra entonces la mujer tiene la culpa ?
Tendrías que explicar entonces porque esto sólo se da en la realidad entre hombres con taras psicológicas, en general con problemas edipales que parten de una mala imagen de la mujer desde la represión ejercida por la propia madre, la primera imagen femenina y materna que casi todos tenemos. Entonces uno se estanca en esa etapa y deja de crecer. A veces hay problemas y la empatía no funciona, o a veces el aspecto empático tiene trabas para con las mujeres. En realidad hay un sinfín de posibles razones, pero lo edipal suele ser dominante. Esto, por favor, no es un argumento ad hominem, esto son estadísticas. En la represión hay muchos más riesgos a sucumbir, dañar y dañarse, que en el desarrollo de una personalidad natural y basada fuertemente en el mutuo respeto.
Tengo también la impresión que deslindas moral de moralismo desde tu tradición de lectura, que la centra en un acontecimiento «visto desde afuera» pero no desde las entrañas de la mente humana. En el aire hay átomos y los contenidos de los que hablamos están en las mentes humanas. Si ahora resulta que también tienes algo en contra de la (p)sicología, deberías proponer herramientas mejores y que hayan funcionado probadamente mejor que ésta (estadísticas ?), tendrías que probarlo.
Lo digo de antemano porque conozco los vacíos sodálites hasta cierto punto. Para tí la diferencia entre moral y moralismo poco tiene que ver con la psique (psyche) humana y la diferencia es cuantitativa y no cualitativa. Veo por lo tanto, que no sabes de lo que estás escribiendo, ni reconoces entonces el carácter estructural de la relación entre moral y mente, por lo que no diferencias la condición de las mentalidades, incluyendo la propia.
Te has limitado a un tipo de lectura y no sé como vas a poder debatir si te quedas en ella (?) No es que la psicología pueda explicarlo todo – está muy lejos de eso – ya que existen el misterio, la fe, y un millón de cosas que no dependen de la ciencia, pero sí es verdad que explica muchisisisisisísimo más que aquellos que la niegan o la malusan para sus fines políticos en una actitud pseudocientífica. Así es que te aclaro – también de antemano – que nadie intenta reducir algo.
Pusiste : «Analice bien las finalidades de LFF y M. Sch.: ambos pretenden que el hombre pueda llegar a la insensibilidad ante el estímulo sexual.»
– Martin ya te explicó porque la ‘insensibilidad’ nada tiene que ver con su discurso. Tampoco creo que figari haya tenido la intención de lograr una «insensibilidad» penetrando analmente a menores de edad. Aunque – parece – que hasta hoy hay quien se traga ese cuento …
Lo que está claro es que en lo que dices no hay siquiera un análisis, sino una opinión.
Pusiste : «Además, estaríamos en la luna si creyéramos que existe esa situación en una normalidad física. El estímulo sexual es provocado instintivamente por cualquier acto que se relacione directamente con la actividad sexual, sea por los sentidos, sean por la imaginación, y a esto no hay que darle más vueltas. Es recontra evidente. Y nadie, a no ser un lunático, podrá ufanarse de sentir lo contrario.»
– Conoces muy poco del tema. A través de los medios y la pansexualización hace rato que andamos (casi) todos muy ‘desensibilizados’, en realidad ‘acostumbrados’ al desnudo. Hablas desde tu propia situación psiquica y das por sobreentendido que todo el resto de todo el mundo sufre de lo mismo. No consideras el argumento empático y al parecer esto para tí no es un tema, ni mucho menos en función a la imagen de la mujer. Vaya uno a saber lo que entiendes como «normalidad física» (?). Lo de lunático es evidentemente ad hominem y juzga sin conocer. El bosquejo de la problemática psicológica ya te la puse arriba, y no me sorprende que en tu último post nombres más adjetivos que argumentos.
En lo que respecta a tu elección de las traducciones bíblicas, yo prefiero otras, un poco más modernas y que han sido aprobadas por la Iglesia. Pero la traducción que ofreces no deja de ser interesante, no me parece mala, lo que no entiendo es porqué entiendes necesariamente como «mal» a la imagen de la mujer en un contexto erótico, interpretativamente desde tu propia traducción ?
Sospecho por donde va el problema.
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Estimado Gregorio (¿o habría que llamarte más bien Gregoriano?):
¿De dónde sacas que yo sostengo que el hombre pueda llegar a la insensibilidad ante el estímulo sexual? Al contrario, es algo que inevitablemente se siente y que hay que aprender a manejar. Y la peor manera es negándolo o teniéndole miedo. Ahí sí que se desatan los demonios y la cosa se vuelve inmanejable.
Por otra parte, los moralistas que mencionas (como si formaran un cuerpo homogéneo en el cual tendrían todos las mismas opiniones), ¿son célibes o casados? ¿Hay mujeres entre ellos? ¿Hablan de una sexualidad vivida o sólo especulan en base a supuestos teóricos? Pues hay moralistas que tienen opiniones divergentes a las que tú expones. Pero he de suponer que para ti ésos no cuentan, pues inmediatamente serán calificados de herejes por tu cerebro talibán.
Respecto al Concilio Vaticano II, no hay oposición con la Tradición de la Iglesia ni con el Magisterio anterior. Pues el Concilio Vaticano II es, de entre todos los concilios, el que más cita la Sagrada Escritura, las enseñanzas de los Padres de la Iglesia y el Magisterio. Más bien, deberías abandonar la creencia de que tus doctrinas católicas encapsuladas en momentos históricos correspondientes a siglos no tan lejanos se identifican con el «magisterio bimilenario», como si se tratase de una realidad monolítica que no admite matices ni evolución histórica. Es lo que yo llamo «ilusión de la tradición», es decir, de atribuirle a una costumbre eclesial adoptada en siglos recientes el carácter de costumbre sempiterna, presente en el cristianismo desde sus orígenes.
Muchas veces no estamos buscando que se permita lo que siempre estuvo prohibido, sino más bien que se vuelva a permitir lo que en algún momento se prohibió sin motivo suficiente. En cuanto a moral sexual, hay normas absurdas que datan del siglo XIX, cuando una corriente de puritanismo recorrió la Iglesia. ¿Es legítimo seguir manteniendo en la actualidad preceptos que estuvieron condicionados históricamente y que ni siquiera tienen fundamento bíblico? Te mando una perla: en el Cantar de los Cantares, el libro más sexual de toda la Biblia, nunca se menciona la procreación como objetivo de la atracción sexual del amado por la amada.
Tengo la impresión de que en lo referente a doctrina cristiana, te gustan los alimentos procesados por cocineros jubilados y con sabor a añejo, sin tomarte el trabajo de verificar si los ingredientes eran los correctos (cultivados en crudo en el jardín de la Sagrada Escritura y la Tradición) y si el procedimiento de preparación fue el adecuado. Al final, lo que estás consumiendo son productos adulterados.
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