EL EFECTO CIPRIANI

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El 18 de julio la Conferencia Episcopal Alemana dio a conocer su estadística anual. En el año 2013, 178,805 personas abandonaron la Iglesia católica, 51% más que el año anterior.

Esta dramática cifra se atribuye al efecto Tebartz-van Elst, en alusión al defenestrado obispo de Limburgo, que gastó más de 31 millones de euros en el acondicionamiento de su residencia episcopal, además de mentir sistemáticamente sobre los costos verdaderos del proyecto.

Ni siquiera el efecto Francisco ha podido frenar esta sangría de fieles en una institución que pasa por una aguda crisis de confianza. Desde la Reunificación Alemana en 1990, la Iglesia católica en ese país ha perdido más del 14% de su feligresía.

¿Y como van las cosas en el Perú?

El Latinobarómetro, en un estudio de opinión pública que cuenta con el respaldo de IPSOS Apoyo, señala que los católicos en el Perú pasaron de ser 90% de la población en 1996 a 77% en el año 2013. Ese 13% menos respecto a la población significa en términos absolutos que el Perú ha perdido el 14.5% del total de sus fieles católicos en menos tiempo que Alemania.

Es en 1996 que Mons. Cipriani comienza a tener relevancia debido al rol desempeñado en la crisis de los rehenes del MRTA [Movimiento Revolucionario Túpac Amaru]. En 1999 se convierte en arzobispo de Lima. Si bien nunca ha sido elegido Presidente de la Conferencia Episcopal, con su postura conservadora y retrógrada es considerado por la opinión pública como la cara visible de la Iglesia católica en el Perú. Una imagen no atrayente que podría haber ahuyentado a varios católicos. ¿Podríamos hablar de un efecto Cipriani?

(Columna publicada en Exitosa Diario el 30 de julio de 2014)

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Si tenemos en cuenta sólo a los católicos en el Perú sin considerar al resto de la población, la Iglesia católica efectivamente ha perdido entre 1996 y 2013 un 14.5% de su feligresía. En 17 años ha tenido un decrecimiento porcentual similar al que la Iglesia católica alemana ha tenido en 23 años, de 1990 a 2013. La diferencia está en que las cifras sobre la Iglesia en el Perú provienen de encuestas de opinión hechas por entidades independientes —pues en los registros oficiales aquellos que ya no se consideran católicos siguen apareciendo como tales—, mientras que en Alemania los cifras provienen directamente de registros oficiales.

Tanto en Alemania como en Austria la pertenencia a la Iglesia está vinculada al pago de un impuesto que recauda el Estado mediante descuentos del ingreso mensual, con el fin de sostener económicamente a la institución eclesial. Quien no quiera pagar el impuesto, tiene que rellenar un formulario mediante el cual solicita salirse de la Iglesia. La información es enviada a la parroquia correspondiente, a fin de que se registre que esa persona ya no pertenece a la Iglesia católica. Los efectos son parecidos a los de una excomunión: el sujeto pierde el derecho a recibir los sacramentos, no puede casarse religiosamente, no puede bautizar a sus hijos, no puede oficiar de padrino o madrina, etc. Aunque hay muchos casos en que los sacerdotes se hacen la vista gorda y siguen administrando la comunión a esa persona y confesándola, si ésta lo solicita. Pues muchas veces el salirse formalmente de la Iglesia no implica un abandono de la fe.

En Alemania hay muchas personas creyentes que se siguen considerando católicas no obstante haberse formalmente separado de la Iglesia, pues consideran en conciencia que no pueden apoyar económicamente a una institución que con frecuencia no es transparente en la gestión de los fondos que recibe y cuenta con obispos, sacerdotes y religiosos que causan escándalo por diferentes motivos. Lo curioso es que estos católicos son objeto de una “excomunión” territorial, pues más allá de las fronteras de Alemania, si siguen manteniendo la fe, tienen todos los derechos de un católico común y corriente y nadie les va a negar los sacramentos. Con lo cual el número efectivo de católicos en Alemania sería mayor que lo que registran las cifras oficiales, si consideramos a aquellos católicos en situación irregular que no son considerados como tales en Alemania, pero sí fuera de sus fronteras. El teólogo católico homosexual David Berger, por ejemplo, se sigue considerando católico aunque se haya separado formalmente de la institución eclesial en Alemania, y como tal sigue cultivando un espíritu religioso y asistiendo a celebraciones litúrgicas católicas.

En el Perú no existe la posibilidad de separarse formalmente de la Iglesia católica. De ahí la importancia de las encuestas de opinión, que permiten saber cuántos peruanos se siguen identificando como católicos. Y aquellos que en los resultados de esas encuestas aparecen como no católicos, no lo son definitivamente, aunque haya registros en los libros parroquiales que aseguren lo contrario.

La desbandada de católicos en el Perú —donde la mayoría de los ex católicos se han unido a alguna confesión cristiana evangélica— ha coincidido con la hegemonía de obispos conservadores en las principales diócesis peruanas (Lima, El Callao, Arequipa, Ayacucho, Cuzco, Piura, Puno), que aglutinan al grueso de la población peruana. Ni siquiera en la época de los cardenales Juan Landázuri-Ricketts y Augusto Vargas Alzamora —arzobispos de Lima sucesivamente antes de Cipriani— hubo una sangría de fieles de tales proporciones. Ambos eran conocidos por su tolerancia y comprensión, y tenían una mayor apertura al sano pluralismo que debe haber en la Iglesia, permitiendo convivir en un mismo redil a partidarios de la teología de la liberación con grupos conservadores de derecha, además de otros grupos con otros estilos y espiritualidades, como los carismáticos, por ejemplo. Como debe ser cuando se vive un auténtico espíritu de comunión eclesial.

El viraje hacia la derecha de gran parte del episcopado peruano parece haberle hecho un flaco favor a la Iglesia. El conservadurismo predominante no ha podido evitar la disminución de fieles en la Iglesia católica, y probablemente ha contribuido a que ello ocurra mediante posiciones rígidas, su falta de diálogo, su inmovilismo, su autoritarismo y su poca apertura a las preocupaciones reales de la gente y del mundo.

Finalmente, las acusaciones que hacían los conservadores respecto a que la teología de la liberación habría alejado a muchos fieles de la Iglesia no sólo han quedado como meras suposiciones, sino que les han regresado como un boomerang, asestándoles un golpe en la cabeza. Esperamos que ese golpe les abra los ojos y les permita corregir el rumbo, contribuyendo a mostrar el rostro de una Iglesia humilde comprometida con este mundo y presente en medio de sus problemas, que no está allí para juzgar sino para manifestar la misericordia de Dios y atraer a la gente sin excluir a nadie hacia ese Reino de Amor que inauguró Jesús de Nazaret con una vida humana como pocas y divina como ella sola.

Nunca es tarde para llevar a la práctica las siguientes palabras del Concilio Vaticano II:

«Los gozos y las esperanzas, las tristezas y las angustias de los hombres de nuestro tiempo, sobre todo de los pobres y de cuantos sufren, son a la vez gozos y esperanzas, tristezas y angustias de los discípulos de Cristo. Nada hay verdaderamente humano que no encuentre eco en su corazón. La comunidad cristiana está integrada por hombres que, reunidos en Cristo, son guiados por el Espíritu Santo en su peregrinar hacia el reino del Padre y han recibido la buena nueva de la salvación para comunicarla a todos. La Iglesia por ello se siente íntima y realmente solidaria del genero humano y de su historia» (Constitución pastoral Gaudium et spes sobre la Iglesia en el mundo actual, 1).

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FUENTES

Die Welt
Kirchenaustritte nehmen um mehr als 50 Prozent zu (18.07.14)
http://www.welt.de/politik/deutschland/article130306812/Kirchenaustritte-nehmen-um-mehr-als-50-Prozent-zu.html

Corporación Latinobarómetro
Las religiones en tiempos del Papa Francisco (26 de Abril de 2014 / Santiago de Chile)
http://liportal.giz.de/fileadmin/user_upload/oeffentlich/Honduras/40_gesellschaft/LAS_RELIGIONES_EN_TIEMPOS_DEL_PAPA_FRANCISCO.pdf

Sobre el ex-obispo de Limburgo, Franz-Peter Tebartz-van Elst, se puede ver mi post UN PRÍNCIPE DE LA IGLESIA.

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77 pensamientos en “EL EFECTO CIPRIANI

  1. Hay los que integran y hay los que separan. El Papa Francisco busca constantemente integrar. Cipriani busca ….

    Pero qué rayos busca Cipriani a fin de cuentas ? Qué hace él, que les sirva a los fieles a a la Iglesia ? Cuál es su rol PERSONAL en todo esto ? Dónde está en Cipriani la preferencia por los pobres ? Y : de qué forma vive Cipriani la Teología de la Liberación que ha aceptado la Iglesia ? De qué forma la recomienda, la hace comprensible para los fieles ?

    Para que sirve Cipriani en ese puesto ? *O para quién(es) ?*

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    • Decía el padre Ives Congar: “Ni uno ni otro (se refiere al padre Leonardo Boff y al padre Gustavo Gutiérrez) son marxista. Lo digo con toda firmeza, porque es verdad. Sin embargo emplean TERMINOS marxistas, CONCEPTOS Y CATEGORIAS y es posible que hayan empujado a algunos a afirmar sin mucha reflexión que el CRISTIANISMO y el MARXISMO pueden ir PERFECTAMENTE JUNTOS. NO ES VERDAD. Personalmente soy EXTREMADAMENTE critico en las confrontaciones con el marxismo”.

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      • Si bien esa postura es muy parecida a la mía, la Teología de la Liberación de ahora no utiliza términos marxistas, sino palabras que pertenecen a la lengua común y que – naturalmente – utilizaron tanto Marx como Barak Obama, Hillary Clinton o Batman.

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    • El mismo Papa Francisco dio la solución a D. Cipriano y a otros pastores de la jerarquía que ocupan un trueno. Que se le levanten y busquen las ovejas del Señor. Que las recojan y traten de sus heridas. Jesús es el Buen Pastor. Sus ovejas escuchan su nombre pero las más débiles escuchan la voz de otros pastores cuando no las buscan los pastores que se quedan en sus truenos mirando la “triste” situación de su rebaño.
      J.S.
      14 de agosto del 2014

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      • O eres fan de la ()Teología de la Reconciliación() del ex líder Figari – que proclama que ‘todos nos reconciliemos como hermanos’ – pero eso si que no – nada de reconciliarse con la Teología de la Liberación aceptada por la Iglesia. Ah ? Eso si que no, ah ?

        Eso suena a : yo no soy racista, pero siempre y cuando los niños negros no juegen con mis hijos …

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    • Pero qué tiene que ver la llamada Teología de la Reconciliación en todo esto? Esa no salva a nadie, la Teología de la Liberación si, qué todos la vivan. Bravo!

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      • Claro desde muchas formas de teología, tranquilo ambas teologías son válidas para la Iglesia, así como otras muchas más….

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      • Definitivamente, romper los cercos económicos, que clasistamente nos separan, sin halos de violencia y con buena intención, con caridad, reconcilia mucho más que cualquier ideología sodálite o del opus dei.

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    • Gerundio dice: “la teología de la liberación de AHORA”. ¿Quiere decir que ANTES si las usaba? Hermano Gerundio, soy del Perú y tengo 60 años que estoy en la Iglesia. No tengo ningún inconveniente de hablar de la Teología de Liberación y del Padre Gustavo Gutiérrez que dicho sea de paso, es peruano y vive en el Rímac. He leído casi todos los libros del padre Gutiérrez.
      Saludos

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  2. Sería muy interesante ver los resultados del latinobarómetro por regiones y así se podríamos comparar los números de la feligresía en regiones con obispos conservadores versus regiones con obispos no-tan-conservadores. Quizás ahí sí podríamos hablar de un efecto Cipriani et al

    En EEUU hay un instituto católico que se encarga de mantener un ojo en los números de la feligresía, valdría que vieran sus estadísticas.
    http://cara.georgetown.edu/caraservices/requestedchurchstats.html

    Ahora, salvo Africa, no está el catolicismo a presentando una tendencia la baja en todo el mundo?

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    • Ví las estadísticas de tu link, pero no encontré información sobre si existe una tendencia entre conservadores y que no. Lo que hay, es un pdf en los downloads que te intentan explicar por quién votaron los católicos – en general – lo que tampoco da información relevante, tan solo que existe – por parte de los católicos – en EE.UU. una tendencia leve a votar por los demócratas, y una más fuerte durante los 60s. Aparte en EE.UU. no hay partidos de izquierda, todo gira alrededor de demócratas y republicanos.

      En el Perú no hay que olvidarse del rol, de la autoridad y de la consecuente responsabilidad que tiene (bueno, que debería tener) Cipriani en todo este éxodo. Y aún al margen de si es que hay proporciones que comparar estadísticamente, el mensaje cristiano es renovador, implica un cambio, significa una nueva dirección, quiere decir que hay un nuevo camino, que hay una diferencia con lo que había antes, que la promesa por el futuro es distinta. En todas estas connotaciones no cabe la noción del tradicionalismo ni del ultratradicionalismo.
      Pero claro, si hubiese información estadística regional vs nacional podría entreverse mejor el contraste entre las proporciones.

      El facto queda, sin embargo, entre el rumbo politizado hacia la derecha y su propio aspecto hegemónico. Consecuencia : éxodo.

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  3. Tantos temas, para discutir sobre este post, pero comenzaré por un solo punto: Afirmar que el efecto de las declaraciones, estilo personal y enfrentamiento de Monseñor Cipriani ha sido determinante en el retroceso de la fe católica, según el Latinobarómetro desde un 90% a un 77% a nivel nacional es realmente exagerado. En principio por lo siguiente:

    1. Pretende generalizar como única causa de la reducción, evidente, las opiniones “retrógradas” de Monseñor Cipriani.
    2. Retira la responsabilidad de cada obispo en cada Diócesis que tiene a su cargo.
    3. Para variar uno de sus seguidores plantea, no de manera directa, que la solución es la aplicación de la Teología de la Liberación por que es realmente renovadora, integradora, es la opción por los pobres.

    Dentro de este escenario revisé información del Censo del año 2007 en el Perú sobre Población, el último censo realizado y muestra información muy interesante que se podría analizar y discutir. Fuente INEI: http://www.inei.gob.pe

    En las diócesis que tienen obispos denominados tradicionalistas, la población católica es:

    – Piura: 89% de la población.
    – Chiclayo: 87% de la población.
    – Puno, Melgar, provincia a cargo de la Prelatura de Ayaviry: 88%
    – Puno, Chucuito, provincia a cargo de la Prelatura de July: 71%
    – Lima, La Molina: 87%, Santiago de Surco: 89

    En las diócesis que tienen obispos que han sido afines o cercanos a la Teología de la Liberación, la población católica es:
    – Chimbote: 74%
    – Lurigancho- Chosica: 79%
    – Ayacucho: 81%.
    – Trujillo: 82%
    – Cajamarca: 75%

    Algunas conclusiones:
    – Si bien las cifras son del año 2007 son oficiales del Estado Peruano, en el Perú no se requiere declarar la religión a la que perteneces para obtener algún beneficio o evitar algún mal.
    – En los distritos o provincias en donde se tiene un obispo más tradicionalista, la población declaró en el censo ser más católica en número que en provincias o distritos en donde los obispos han sido afines a la Teología de la Liberación.
    – El facto mencionado por el seguidor endulzado, queda evidenciado como falso.
    – Este es un análisis preliminar pero más certero que el realizado tomando como base el Latinobarómetro.
    – Estas cifras pueden haber cambiado en los últimos siete años y disminuir la presencia de católicos en todas las regiones del país, pero nos da una muestra de cómo se da la tendencia en cada una de las diócesis que he mencionado.
    – Interesante que en La Molina y Santiago de Surco, dos distritos limeños en donde los “grupos tradicionalistas e ideológicos” del Opus Dei, Sodalicio, Pro Ecclesia Sancta, tienen sus actividades haya tanto católico, y son distritos en donde Monseñor Cipriani tiene una presencia constante con sus “retrógradas” opiniones.

    Para usar estadísticas hay que tener cuidado no se puede generalizar y menos en un espacio público ideologizado como Diario 16, salvo que se quiera mostrar algo que por encono uno tenga contra alguna persona.

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    • Para complementar el análisis preliminar:
      En el Censo del año 1993:
      Trujillo tenía un porcentaje del 90% de población católica, en el 2007 el porcentaje fue del 82%, una caída del 8%.
      Chimbote tenía un porcentaje del 86% de población católica en el 2007 el porcentaje fue del 74%, una caida del 12%.
      Cajamarca tenía un porcentaje del 84% de población católica en el 2007 el porcentaje fue del 75%, una caida del 9%.
      Piura tenía un porcentaje del 95% de población católica en el 2007 el porcentaje fue del 89%, una caida del 6%.
      Chiclayo tenía un porcentaje del 91% de población católica en el 2007 el porcentaje fue del 87%, una caida del 4%

      Podríamos concluir que en las dióceses con obispos afines a la Teología de la Liberación la caída de fieles católicos es más pronunciada entre el año 1993 y el año 2007.

      No voy a generalizar que el efecto es la Teología de la Liberación, sería muy simplón el razonamiento si le echara la culpa a un solo factor, ups eso ha hecho Martín en un medio nacional, (no lo volveré a repetir).

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      • No leo asiduamente Exitosa Diario ni conozco personalmente a la gente que trabaja allí. Mi único vínculo se da a través de la columna que publico, gracias a la gentileza y generosidad de Juan Carlos Tafur, director del diario.

        Si Exitosa Diario está ideologizado, entonces ni hablemos de El Comercio o Perú 21, cuyo grado de ideologización es mucho más duro y salvaje, y tal vez menos inteligente.

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    • Mi estimado Gustavo:

      ¿Pretendes que te tomemos en serio cuando manipulas las cifras a tu antojo?

      ¿Cómo es eso de tomar porcentajes de provincias particulares de un departamento, cuando estas cifras están a favor de tu tesis, y luego tomar las cifras de los departamentos enteros cuando se trata de mostrar cifras menores? Tomas, por ejemplos, dos distritos de Lima como muestra de alta densidad poblacional católica y no mencionas que en Lima y Callao el porcentaje de católicos está por debajo del 78% (ver http://elcomercio.pe/lima/ciudad/descendio-numero-catolicos-lima-callao-comparacion-2008-noticia-363322). Sea como sea, se trata de cifras de hace seis años y son ya agua pasada.

      Por otra parte, el supuesto de que el número de católicos depende del obispo del lugar no se sostiene. En mi artículo comenzaba diciendo que el aumento de la baja de católicos en Alemania se atribuye al escándalo con exposición mediática de un solo obispo, el de Limburgo. En el Perú quienes han tenido mayor exposición mediática, son los obispos conservadores —a excepción de Mons. Bambarén— y sobre todo Cipriani. El “efecto” que este señor pueda tener sobre la imagen que tienen los católicos peruanos de la Iglesia es lo que planteo como hipótesis en mi artículo.

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    • Te equivocas, para variar no se qué leíste ni mucho menos lo que entendiste. Lo que Gerundio el dulce dijo no fue un facto. Y ahora de donde sacaste eso ?

      La Teología de la Liberación es parte de la Iglesia, totalmente al margen que te duela de sobremanera. La opción por los pobre no lo dice Gerundio el dulce, sino el Papa.

      Ah ! Y te olvidaste del aspecto hegemónico. Cipriani pone a su gente e impide el trabajo de quienes no tienen su línea política, como ya es bastante conocido. Por alguna razón la lógica no funciona bien en tus respuestas, y ya no sé si intentas manipular o no logras entender lo que lees. En una de esas te falta el tiempo y lees muy a la volada.

      Y el mensaje cristiano es realmente de renovación, o es que los sodálites han pantentado al ” hombre nuevo ultratradicionalista” ? 😀

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      • @Gustavo,
        Y para evitar malos entendidos (te conozco bacalao, aunque vengas disfrazao)
        Yo dije :
        “El facto queda, sin embargo, entre el rumbo politizado hacia la derecha y su propio aspecto hegemónico. Consecuencia : éxodo.”
        – Dije : ‘QUEDA’. Es referencial al texto de Martin.
        (*) Pero tienes razón, debí haber utilizado otra palabra, ya que Martin no habló de ningún facto.
        ————————-
        Tu dijiste :
        2. Retira la responsabilidad de cada obispo en cada Diócesis que tiene a su cargo.
        —————————-
        Si mencionas este punto (#2) ignoras el problema hegemónico y tu antítesis no es sutentable, por poner ese segundo punto como condición.
        Por eso dije :
        “te olvidaste del aspecto hegemónico. Cipriani pone a su gente e impide el trabajo de quienes no tienen su línea política, como ya es bastante conocido.”
        etc

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      • Ahora niegas tus propias frases, esto si que es muy gracioso. En fin, tanto la Teología de la Liberación, lo que enseña el Opus Dei, Sodalicio, Pro Ecclesia Sancta y demás grupos denominados tradicionalistas forman parte de la Iglesia. No me duele para nada esa realidad, parece que a tí si te duele que no se siga la Teología de la Liberación. La opción por los pobres el mismo Papa Francisco cuando fue cardenal de Buenos Aires la vivió desde una óptica lejana a la Teología de la Liberación. Ups no te enteraste de eso? Lo que realice Monseñor Cipriani en su diócesis es su completa responsabilidad, pero de ahí ha echarle la culpa del descenso de católicos hay un largo trecho. No se cuál es tu fijación con los sodálites pero seguramente alguno te podrá responder. En fin. esperemos que revises los censos en el Perú y me digas si la Teología de la LIberación ayudó o empeoró el descenso de católicos, yo no puedo afirmar categóricamente ni uno ni lo otro.

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      • Disculpa, pero cuál es el problema hegemónico? Cipriani? La no aplicación de la Teología de la LIberación en la Arquidiócesis de Lima? Favor de aclarar.

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      • Gustavo,

        1 – Se denomina hegemonía al DOMINIO de una entidad sobre otras de igual tipo – aquí hay un problema autoritario, que si Cipriani pone solamente a su gente y estas hacen lo que él dice, la responsabilidad cae sobre él y no sobre sus ‘subalternos’, a ver si se te prende la lucecita.
        2 – No niego mis propias palabras. El punto ya lo aclaré arriba. Pero – repito – tienes razón en que no debí utilizar la palabra ‘facto’.
        3 – Si tanto la Teología de la Liberación, el Opus Dei, el Sodalicio, Pro Ecclesia Sancta y demás grupos ultratradicionalistas son parte de la Iglesia > la consecuencia lógica sería que estas instituciones vivan pues la Teologia de la Liberación. No te parece ? O otra vez es una cuestión de estilo ? Estamos al borde de una nueva guerra mundial – gracias al desastre capitalista de los de USA, y uds. insisten en proteger su parcela, en vez de salir al patio y al jardín y jugar con todos por igual, en vez de digerir el valor de la austeridad y de compartir de una forma PERSONAL con el resto de los seres humanos de su propia sociedad. Estás esperando que hayan bombas para cambiar tu opinión ? Si hay bombas no vas a tener el tiempo de cambiar tu opinión. Dios quiera que me equivoque en esto ! Cuándo van a entender ?

        Te conozco bacalao, aunque vengas disfrazao.

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      • Gerundio, gracias por la aclaración.

        Cipriani, toma las acciones en su arquidiócesis como lo considera conveniente. Y sobre el resto del Perú, pues cada obispo toma las decisiones en su diócesis. Punto, siempre ha sido así.
        Gracias por la aclaración.
        No necesariamente todos tienen que vivir la Teología de la Liberación, lo que se debe vivir es el Evangelio, de lo contrario los jesuitas, franciscanos, agustinos, carmelitas considerarían que cada fiel deba vivir su espiritualidad y conceptos teológicos. Así que tranquilo, no todos tienen que vivir aquella teología de la que eres FAN. Pero quién dice que yo no salgo al jardín, mejor deja de juzgar lo que uno hace antes de generalizar. Tampoco sabes la austeridad o no austeridad con que uno vive, no caigas en fariseismo. Vive el evangelio y no te vuelvas un fanático de la Teología de la Liberación, no es lo que quiere el Padre Gustavo Gutiérrez ni su amigo el Cardenal Müller.

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      • Gustavo,
        Con lo de jardín no me refería explícitamente a tí, por eso está en plural, pero no tengo la menor intención de juzgarte, ni aunque conozca de memoria tu vida.
        Dijiste : “Cipriani, toma las acciones en su arquidiócesis como lo considera conveniente. Y sobre el resto del Perú, pues cada obispo toma las decisiones en su diócesis. Punto, siempre ha sido así.”
        – Lamentablemente no hay un punto aquí. La frase sigue. En una red de intereses se mantiene un comportamiento dominante. Cipriani pone a ‘su’ gente y sobretodo Cipriani evita que otras personas – que no son de su red – tengan un rol en todo esto. A esto se le llama también hegemonía. La hegemonía existe pues, no es un mito.

        – El Evangelio es interpretado por la Iglesia – a través de las Teologías – claro que se puede vivir el Evangelio, de eso se trata, pues. Yo cuando voy a misa, escucho el Evangelio interpretado por un sacerdote, eso sí que siempre ha sido así.

        Hmmm, veo que te incomoda de sobremanera el tema de la Teología de la Liberación. Por qué será ?

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      • La Teología de la Liberación me tiene sin cuidado, los que la siguieron en los 80 y 90 terminaron fuera de la Iglesia o escondidos dentro de ella, ahora tiene un momento de resurgimiento, gracias al Cardenal Müller, pero cuánto durará el interés sobre esta teología? Muy poco creo yo, hasta que el Cardenal Müller se encuentre vigente.

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      • Durará tanto como pobres haya.
        O tú crees que es posible ‘reconciliar’ dejando acolchonadamente y cómodamente el problema económico de lado ? Esto nada tiene que ver con lucha de clases o tonterías, como sí tiene que ver con el daño MORAL que ocasiona, solo un ejemplo, que chiquillas de 14 años se planteen la prostitución para poder subsistir. Sino, mueren por no poder pagar medicamentos por alguna enfermedad muy seria que tengan, en ese entonces o más adelante. Hay que ser “interesadamente” ingenuo y muy candelejón para creer que el problema económico no tiene repercusiones morales.

        Sobretodo en la repercusión moral de semejante egoísmo – el otro lado -, de quienes están taaaaan contentos mientras no cambie nada.
        Un consejito, si quieren que esto no surja – y está surgiendo – utilicen sus millones en darles oportunidades dignas a todas esas personas. Pero en qué utilizan su dinero ? En comprar casas aquí y allá, y abrir centros de formación, para inculcarles a las personas dentro y fuera de esas casas que lo “justo” es un mito, una tontería que inventó Marx – que nunca fue una parte de los valores humanos – una noción vacía, y que los únicos dignos a una vida cómoda y sin preocupaciones económicas son los sodálites, los opus dei y otros grupillos por el estilo (que seguro que fueron ‘elegidos’ por Dios para eso, no ?).

        De dónde recórcholis se les ocurre que van a reconciliar algo aquí ? Reconcíliense uds. con el pueblo. Esa es SU Cruz.

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  4. Estimado Martín:
    Me acusas de manipular las cifras sin siquiera revisarlas? Mientes Martín y todo con la finalidad de mantener una posición que se convierte en ideológica. Sabes bien que en un departamento o región pueden haber más de un obispo, por ejemplo, en el departamento de Lima con la diócesis de Chosica o en Ancash donde hay hasta tres diócesis, Chimbote con tu estimado Monseñor Bambarén y el actual obispo Monseñor Angel Simón Piorno, Monseñor José Eduardo en Huaraz y con la diócesis de Huari. Entonces no he manipulado ninguna cifra, para un mejor análisis he mostrado los resultados de Chimbote (provincia), Piura (provincia), Trujillo (provincia).

    En el caso de Puno he mostrado las provincias que corresponden a Ayaviri y July. Ambas forman parte de diócesis mucho más grandes, pero son provincias con una mayor cantidad de personas que el resto de provincias de cada una de las diócesis. No he manipulado ninguna cifra mi estimado Martin. Lo que te molesta es que muestra a tus paladines episcopales como Monseñor Strotmann teniendo resultados muy pobres en un censo a nivel nacional en la cantidad de católicos. En el caso de Lima si comparas los resultados por distritos te llevas más de una sorpresa, has el ejercicio mi estimado Martín y te darás cuenta que tu hipótesis sobre el efecto Cipriani no es más de una hipótesis sin sustento. Y claro que Lima se ve afectada cuando consideras distritos como Chosica que tiene un porcentaje de católicos bajo en comparación con otros distritos como Miraflores inclusive (84%).

    Sobre la cita de El Comercio, pretendes comparar una encuesta de la Universidad de Lima con un Censo? Vamos a ver. El Censo del 2007 arrojó como resultado que en Lima departamento había 83% de católicos en el Callao el resultado fue de 82%. De un año a otro se redujo un 5%? Pues será en el ideal pensado por la Universidad de Lima y relación los resultados con la píldora del día siguiente y el aborto, lo que es más gracioso.

    Martín analiza un poco el Censo si bien ya es época pasada me dirás que el Latinobarómetro compara los resultados por distrito, provincia y departamento? Cuál es el porcentaje de católicos en la arquidiócesis de Lima y en la diócesis de Chosica? Vamos Martín argumenta un poco mejor.

    Tampoco se sostiene la hipótesis que Cipriani tiene un efecto sobre los católicos del Perú. Elabora una encuestra para probar tu hipótesis a ti te encantan las encuestas que sustenten tus puntos de vista, quizás Tafur pueda ayudarte, él anticlerical y antireligioso.

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    • Mi bienanamado Gustavo:

      Yo no he dicho que cambies las cifras o que presentes números incorrectos, pero eso de hacer comparaciones entre las cifras de un distrito seleccionado con la de un departamento entero cuando eso favorece tu tesis se llama “manipulación”, es decir, presentar los datos de manera arreglada. Por otra parte, los censos y encuestas son verídicos hasta que se demuestrre lo contrario, y las discrepancias entre unos y otras deben explicarse de manera científica. Tu manera de desacreditar la encuesta de la Universidad de Lima no encaja dentro de este rubro. Comprendo, ésa es la manera que has aprendido para desautorizar lo que va contra tus opiniones. Es probable que, por eso mismo, seas un asiduo lector de ACI Prensa. Lo mismo vale para tu manera de desautorizar el estudio del Latinobarómetro en menos de tres líneas.

      ¿O sea que las cifras de católicos en Miraflores, La Molina y Santiago de Surco son altas, y eso significa que Cipriani está haciendo bien las cosas? Justamente son los distritos que aglutinan a la mayor cantidad de católicos burgueses de la clase pudiente limeña. Es natural que estén contentos de que alguien como ellos sea el mandamás episcopal en Lima. ¿Qué más quieren, si Cipriani nunca va a cuestionar su estilo de vida y más bien se va poner de su lado?

      Ahora bien, hay indicios de que el efecto Cipriani existe. No creo que los amigos y simpatizantes del P. Eduardo Arens y del P. Gastón Garatea, que conocen la gran labor pastoral que han hecho estos dos sacerdotes, se sientan muy contentos de tener a la cabeza de la arquidiócesis a tal príncipe de la Iglesia. Probablemente muchos de ellos no hayan abandonado el catolicismo, pero el efecto Cipriani debe haberles afectado la digestión.

      Por otra parte, el efecto Cipriani tiene características difusivas. Es transmitido en el aire por una radioemisora local, sobrepasando ampliamente los límites territoriales de la arquidiócesis limeña. Además de que debido a la peculiaridad de ese efecto, los diarios de difusión nacional están siempre prestos a narrar los desafortunados dichos y andanzas de tal caballero. Y todo el Perú se entera. Mientras que en algunas diócesis, los fieles católicos no se enteran ni pío de lo que hace o dice su obispo.

      Finalmente, suponía que en algún momento ibas a comenzar a perder los papeles, como se evidencia en el hecho de que me acuses de mentir. Son palabras gruesas, calumniosas y hasta ofensivas. Yo no te he acusado en ningún momento de cometer una acción maliciosa, y tampoco lo voy hacer, pues el sentido común me dice que no debo atribuir a malicia lo que puede ser explicado por estupidez humana.

      Concluyo señalándote que mi posición sobre Cipriani no tiene nada de ideológica. El sujeto siempre me ha causado rechazo desde que lo conocí en la década de los ’80, cuando yo todavía estaba mentalizado con la ideología sodálite. Y su traeyectoria no ha hecho más que confirmar y aumentar ese rechazo.

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      • Querido Martín,
        Nuevamente te equivocas ninguna cifra corresponde a Departamentos completos, son provincias o distritos los analizados y ya lo mencioné porqué. He tomado como base provincias, distritos cuando lo he mencionado explícitamente, revisa un poquito las cifras del censo.

        Por favor Martín, ahora generalizas, en primer lugar no he realizado un análisis del estudio de la Universidad de Lima, pero señalar que hay una caída del 5% es desacreditar sin argumentos? Por favor Martín, no todos encajamos en las categorías que tanto te gusta endilgar a tus interlocutores. El censo que he mostrado no es verídico? Mis cifras no son verídicas? Buen intento Martín hasta ahora solo argumentos de papel.

        Súmamente curioso el argumento del tercer párrafo: en la clase media burgues de Lima, el cardenal Cipriani es una de las personas menos queridas, eso lo sabes tú y cualquiera que lee algo de información sobre el Perú. Son las clases medias que políticamente apoyan los temas que el cardenal ataca cotidianamente: Unión Civil Homosexual, Aborto por Violación, Aborto Terapeútico, separación Estado Iglesia. Lo curioso es que estas clases medias se consideran católicas a pesar de la opinión del cardenal. Ah, cierto en estos distritos trabaja el OPUS DEI, el Sodalicio, PES, y demás instituciones religiosas retrógradas… Bueno también en los Olivos, San Juan de Lurigancho, Comas, etc. La realidad siempre es más compleja que tu forma blanco y negro de ver la realidad de la Iglesia.

        Algo de la pastoral en la diócesis de Chosica ha ayudado a que las poblaciones sigan siendo católicas? ¿a qué se debe la caída porcentual tan fuerte de católicos desde el año 1993 a 2007? ¿Quizás a enfocarse en una visión de la Iglesia más cercana a la Teología de la Liberación? o, ¿quizás a dejar que se enseñe en su diócesis doctrinas y pensamientos afines a esta Teología? o ¿quizás a que te tuvo como profesor a ti y a Pérez Guadalupe en diversos cursos? Algo mal debe estar haciendo, no?.

        Así como las labores del P. Garatea y del P. Arens deben haber ayudado a “algunas” personas, la labor del cardenal ayuda a otras personas. Esa no es la riqueza de la Iglesia?. Y los errores de los P. Garatea y P. Arens (también tienen errores no?) generaron indigestión en otros católicos, pues lo mismo pasa con los errores del cardenal Cipriani. Entonces no te sorprendas, finalmente el efecto Cipriani, solo alcanzaría a los seguidores de los sacerdotes mencionados, nada más. Osea una pequenísima porción del Pueblo de Dios en el Perú.

        Buen punto, creo que el problema en las diócesis de los obispos cercanas a posiciones de la Teología de la Liberación y no cercanas a esta teología, es que sus fieles no se enteran de los que dice el obispo. Osea presencia nula de un pastor, muy bien, has dado en un buen punto. Ayacucho, Trujillo, Chimbote, Cajamarca, Lurigancho – Chosica y otras tantas diócesis peruanans tienen obispos que no dicen ni pío o a los que los fieles no escuchan por intrascendentes. Te doy la razón, pero discrepo contigo en que eso sea bueno, es malísimo.

        Martín te acuso de mentir, no porqué perdí los papeles, cabe aclarar que no los he perdido; al afirmar alegremente que manipulo y que comparo departamentos con provincias y distritos, mientes, es una falsa afirmación, osea una mentira.

        Entonces le das duro al cardenal Cipriani porque te cae mal. Saludos.

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      • He aquí mis respuestas a algunas de tus inquietudes:

        – He tenido la impresión de que tomabas cifras de departamentos completos y parece que me he equivocado. Entonces eliges provincias o distritos indistintamente y haces comparaciones entre ellos, obviando por supuesto otras provincias y distintos relevantes. No debo preocuparme, entonces. Esto tiene de científico y concluyente lo que Madonna tiene de virgen y casta.

        – Un censo, según la manera en que se haya hecho el levantamiento de datos y las preguntas que se haya formulado, puede tener un margen de error, al igual que una encuesta. Atribuirle infalibilidad “pontificia” a uno en detrimento de la otra no tiene nada de científico.

        – Es cierto que quienes defienden la unión civil homosexual, el aborto terapéutico, la separación Iglesia-Estado suelen ser personas de clase media ilustrada, y algunas de ellas son católicas. Con tu permiso, pero no se necesita la aprobación del cardenal Cipriani para considerarse católico. Basta con tener fe y creer en las verdades fundamentales formuladas en el Credo. Así como tampoco cuestionamos la catolicidad de Cipriani, aunque algunos de sus dichos y hechos sean moralmente cuestionables y hayan causado escándalo. Ahora bien, ¿crees tu que esos católicos de clase media ilustrada sean representativos del tipo de católico que dices que abunda en La Molina, Santiago de Surco y Miraflores? ¿No son estos católicos en su mayoría más bien burgueses y conservadores?

        – También es cierto que las instituciones católicas retrógradas y conservadoras trabajan en distritos populosos. ¿Significa que son populares en esas zonas? No necesariamente. Sé que están en los lugares más impensados, como la mala hierba que aparece sin que le pregunten.

        – Me gustan las películas en blanco y negro. Que en realidad tienen muy poco de blanco y negro, y mucho de tonalidades grises. Me ayudan mucho a comprender la complejidad de la realidad.

        – No sé a qué se debe la caída porcentual de católicos en Chosica —que no me consta que sea tan fuerte como afirmas—. Pero creo que allí también llega la señal de Radioprogramas del Perú —y, por lo tanto, el programa radial de Juan Luis Cara de Estreñido—, así como la señal de los noticieros televisivos y los diarios de circulación nacional.

        – Nunca he escuchado de nadie que el P. Eduardo Arens o el P. Gastón Garatea hayan causado mala impresión a nadie. Algunas quejas que me contó un pajarito son de orden doctrinal, pero se trata de temas discutibles. En cambio, Cipriani es de aquellos a los que debe estar agradecida la Bayer por su contribución al aumento de la venta de Alka-Seltzer.

        – ¿Que hay de malo en no enterarse de lo que hace o dice el obispo? ¿Acaso la buena vida cristiana depende de que te enteres cuando el obispo abre la boca o se tira un pedo? Pareciera que algunos católicos son tan serviles, que inmediatamente dirían “qué rico huele”. El verdadero pastor es aquel que se preocupa por su grey, guiándola imperceptiblemente, respetando y fomentando la libertad de los hijos de Dios, y no alguien que continuamente está adoctrinando y controlando, impidiendo la labor evangelizadora de los que no siguen sus opiniones y sus caprichos. O sus interpretaciones particulares. Cipriani no es intrascendente, pero mejor sería que lo fuera. ¿Qué te parece si le pedimos al Papa que lo nombre vicario de La Molina, Santiago de Surco y Miraflores? Él estaría contento, también los católicos de esos distritos y nosotros, por supuesto, también.

        – Finalmente, creo que no te vendría mal leer el Manual de Urbanidad y Buenas Costumbres de Carreño. Porque es de muy mal gusto acusar públicamente de mentiroso a alguien, sólo porque está a punto de darte una rabieta. El sentido común nos dice que tener errores o equivocarse no es lo mismo que mentir.

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      • Estimado Martín.
        Tengo un tiempo para responderte.
        Muy mal que te guíes por impresiones, mejor revisa las cifras y verificas si son manipuladas o no, también es falso que he elegido provincias y distritos indistintamente, lo he señalado anteriormente: Elegí distritos o provincias en donde hay un obispo cercano a tus posiciones teológicas y obispos cercanos a posiciones que tú denominas conservadoras. Si revisas hasta he citado los obispos, coincidentemente al comparar cuatro provincias grandes de la costa norte del Perú, Trujillo (obispo cercano a la Teología de la Liberación), Chiclayo (obispo del Opus Dei), Chimbote (obispo cercano a la Teología de la Liberación) y Piura (obispo del Sodalicio), podemos ver que desde 1993 a 2007 las provincias con menos personas que se declaran católicas son Trujillo y Chimbote, las provincias con mayor descenso de católicos entre 1993 y 2007 son Trujillo y Chimbote. Si comparo los distritos limeños de San Borja y Santiago de Surco (obispo del Opus Dei) con el distrito de San Juan de Lurigancho – Chosica (obispo cercano a la Teología de la Liberación) hay menos personas que se declaran católicas en este último distrito. Yo denomino a esta información EFECTO TEOLOGÍA DE LA LIBERACIÓN, más preocupación en temas políticos que en temas pastorales. Las cifras no son manipuladas y pueden ser comparadas públicamente en la página web del Instituto Nacional de Estadística e Informática. El efecto Cipriani, no tiene ningún sustento estadístico. Será mejor que no traigas a Madonna a estas discusiones.
        Cuál es el margen de error de los censos en el Perú, si lanzas un argumento para desvirtuar un censo, pues debes cuestionarlo a fondo y no de manera sesgada. Basar una hipótesis en una encuesta como el Latinobarómetro es erróneo, por una sencilla razón, no muestra cuál es la muestra tomada y analizada, abarca a las provincias de la costa, sierra y selva del Perú? Toma información representativa de cada departamento, provincia o distrito del Perú o a través de métodos estadísticos proyecta las respuestas tomadas en la ciudad de Lima?
        Totalmente cierto, no necesitas el permiso de un obispo o cardenal para considerarse católico, pero aquí estamos ante una declaración de considerarse católico. Las personas de las provincias y distritos se declaran católicas o de otra religión, es muy curioso que en las diócesis de tus obispos afines los católicos hayan disminuido tanto. No se qué tipo de católicos son, eso no lo puedo saber, pero parece que tú si lo puedes saber, parece que tú sabes cómo es cada católico y como piensa cada católico, si es burgues o si es tradicionalista, si es un católico verdadero o un católico mediocre. Parece que aún no te has liberado del fariseismo. Como dices en lugares menos pensados aparce la mala hierba.
        Claro que te gustan las tonalidades grises, te gustan porque con eso puedes argumentar tus posiciones generalizando lo particular y ridiculizando la enseñanza de la Iglesia, es decir, usas la realidad para tu propia argumentación, eso no es malo en principio, pero en tu caso ya es algo realmente complejo de entender.
        Sobre el distrito San Juan de Lurigancho – Chosica, puedes revisar el Censo de 1993 y 2007 y verás que no miento y podrás constatar mi información. Perdiste los papeles Martín!, como puedes obviar la caridad cristiana sobre el cardenal y endosarle un adjetivo a su rostro? Qué paso? Vamos recupera la paz interior, pronto tendrás un programa en la ideologizada Exitosa Radio, de la mano del peruano más respetuoso de la religión y las personas, señor Juan Carlos Tafur, ver video: https://www.youtube.com/watch?v=y4kepZavnx4. Claro luego se entera quién es el señor William Luna y pide disculpas: http://peru.com/entretenimiento/espectaculos/william-luna-y-juan-carlos-tafur-hicieron-paces-noticia-115905.
        Ahora el cardenal Cipriani es responsable de la caída de los católicos en Chosica, pero no el obispo amigo tuyo. Ummm y la objetividad.
        Bueno, no creo que hayas conversado con todas las personas que tienen una opinión del P. Eduardo Arens o el P. Gastón Garatea ni tampoco con todas las personas que están a favor de las opinión del cardenal Cipriani, porqué te gusta generalizar?.
        No es importante saber lo que opina el Pastor de la iglesia local? Martín y estudiaste teología? Nuevamente tus opiniones o tus ridiculeces te hacen caer en opiniones que están fuera de la enseñanza de la Iglesia, revisa otra vez el Catecismo, te hará bien, sobre todos los números 85 y ss. Realmente tu paso por el Sodalicio te hizo mucho daño, ahora aquel fiel que escucha a su obispo y considera sus enseñanzas como aplicables para su vida, es un católico servil que diría sobre el pedo del obispo “qué rico huele”, argumento ridículo y absurdo, por darle la calificación más educada. De donde sacas tu interpretación que el Pastor debe guiar a su grey imperceptiblemente? Imperceptiblemente, calladito, mirando para otro lado, no anuncia ni denuncia, totalmente sumiso a lo que diga el Poder Político, totalmente imperceptible. Anunciar lo que la Iglesia enseña no respeta o no fomenta la libertad de los hijos de Dios? Creo que para ti sí, pues estás muy equivocado. Claro que se debe fomentar la libertad pero no se debe dejar de anunciar y denunciar y más si eres el Pastor de la diócesis.
        Tú vas a estar contento si Cipriani se va muy lejos porque te cae mal, nada más y nada menos.
        Lo releeré Martín, solo para que no te de la rabieta, yo estoy muy tranquilo porque hasta el momento todos tus argumentos en torno al efecto Cipriani, son pura palabrería, eres experto cambiando las situaciones para no reconocer errores, porqué mejor no señalas que nunca revisaste ninguna cifra que yo mencioné con sustento y te lanzaste a contestar acusándome de manipular cifras para sustentar mis argumentos?, Me acusaste en base a un parecer, mentiste. Creo que es más fácil para ti jugar ajedrez mental que revisar información que no se encuentra a tu favor.

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      • Bueno, Gustavo, todo el asunto de las cifras está muy bonito. Pero basas todo tu razonamiento en una premisa que no has demostrado: que la cantidad de fieles católicos que hay en una diócesis depende del obispo que la gobierna. Y la hipótesis del “efecto Cipriani” no se basa en eso, sino en la imagen que se da de la Iglesia, y que llega a todos los católicos a través de los medios. La mayoría de ellos cuentan con un televisor, un radio o leen por lor menos los titulares de los periódicos. En cambio, el contacto con el obispo del lugar puede ser muy esporádico.

        Durante el período mencionado se incrementó el número de obispos conservadores, además de que muchos de ellos han tenido una gran exposición mediática, sobre todo nuestro amigo Juan Luis Cara de Nada. Ha habido una hegemonía de los conservadores en la Iglesia, que se mantiene hasta ahora, y se ha dado la imagen de una Iglesia tradicional, autoritaria, retrógrada, cerrada al diálogo. Que eso haya tenido un rol importante en la huida de los católicos, es algo probable, aunque como hipótesis todavía no está demostrada con absoluta certeza.

        Por lo demás, no entiendo cómo una persona tan ecuánime y objetiva como tú se prodiga en improperios y alusiones personales contra mí, sobre todo cuando con toda la tranquilidad del mundo hago un comentario irónico sobre la cara del Cardenal, que de alguna manera es la cara de la Iglesia que percibe mucha gente. Sabemos que al Cardenal le gusta figurar y no se queda callado ante ciertos asuntos, dependiendo de quién sea el gobernante de turno, pues durante el gobierno de Fujimori se mantuvo callado a lo grande y no dijo ni mus sobre los crímenes cometidos por el gobierno.

        No respondo más, porque los calificativos personales, los juicios temerarios sobre mis intenciones y las alusiones denigrantes sobre mis capacidades personales se hallan fuera del ámbito de la discusión racional y no merecen ninguna respuesta.

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  5. Cardenal Gerhard Ludwig Müller – Prefecto de la ‘Congregación para la Doctrina de la Fe’ y Presidente de la Pontificia Comisión “Ecclesia Dei”, de la ‘Comisión Teológica Internacional’ y de la ‘Pontificia Comisión Bíblica’ tiene una posición evidentemente diferente a los que defienden su parcela (opus dei y sodalicios, para variar). Él apoya a la Teología de la Liberación y dijo :

    “La teología de Gustavo Gutiérrez, al margen de cómo se la considere, es ortodoxa porque es ortopráctica y nos enseña el correcto modo de actuar cristiano, ya que deriva de la fe auténtica”.

    Esta teología no sólo es oportuna, sino útil y necesaria. Pero claro, si ignorarla no ‘produce ningún efecto’ > el efecto Cipriani.
    Y todavía no la paran ?

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    • No los conozco!!!! Pero.Gustavo!!! Soy catolica. Amo mi iglesia y la respeto!!!con sus iquivocaciones y aciertos!!! Se q hay cosas q corregir pero creo q mas q culpa de Cipriani es la ignorancia de la poblacion los sitios.donde se aglutinan mayor cántida de evangelicos y otras sectas son los sitios marginales los conos!!!donde hay mayor pobreza; parece ser que las personas buscan un escape a su realidad??!!!y hay q ser.realistas la ignorancia ,la falta de conocimiento, la cercania de la iglesia es la causa para q las otras religiones los captan facilmente.que hacer ante eso???es lo q se deberia de investigar. No hechemos toda la culpa de lo q pasa a la religion catolica a los curas y religiosas. Nosotros támbien tenemos culpa!!!xq nos avergonzamos.no asumimos nuestro rol como catolicos.creo q en vez de hablar de tanta teoria, debemos de cuidar nuestra iglesia,protegerla y cambiarla hacia una nueva era de inclusion,de perdon y de amor!!!

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      • Hoy más que nunca hay una actitud de crítica frente a la Iglesia y a la jerarquía, incluso desde dentro de ella. Y dentro de ella hay muchos teólogos, obispos, religiosas, sacerdotes y laicos, que a pesar de esta crítica, no abandonan la iglesia que ellos mismos critican. Esta crítica a la Iglesia, es a veces más o menos objetiva y más o menos injusta, algunas veces, despiadada con respecto al pasado: sobresalen por ejemplo las indulgencias, el poder, el dinero, etc.
        Creo que la primera respuesta es que la crítica a la Iglesia, como a cualquier institución, se puede dar incluso es conveniente que se dé. Solamente el calificativo de crítica “despiadada” es lo que hay que matizar.
        En general para que una crítica sea realmente digna de un acto religioso interno y que tenga una finalidad constructiva, el que critica tiene que criticarse a sí mismo; es decir, no creerse un santo y que critica desde fuera. Si es cristiano, tiene que sentirse involucrado también en aquello que critica. Él es un responsable de la Iglesia: eso tiene que notarse. Toda crítica en que no se note que el que la hace, está criticándose a su vez, es decir, que se siente responsable, sujeto mismo de la crítica, ciertamente no es una crítica intraeclesial. Puede ser la crítica de un ateo o de un adversario. Desde luego hay cuestiones históricas muy complejas por resolver. Por ejemplo la Inquisición. Yo, en general lo que diría, sin entrar en exámenes históricos es que el cristianismo, la fuerza de la Iglesia, no se mide por los errores que haya cometido. Lo que debe examinarse más bien, es si esos errores fueron en contra de su propio espíritu o no; y si para salir de ellos tiene que arrancar páginas de su escritura o de su doctrina. En este caso fue al revés: para suprimirlos tuvo que volver a sí misma. De allí que aunque objetivamente, se dieron algunos errores en el pasado, ello no dice nada contra el cristianismo, al contrario.

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      • De acuerdo. Yo tendría también en cuenta la correlación entre el oportunismo de la iglesia evangélica, el patio trasero norteamericanizado del que nunca habla, y sobretodo el lamentable hecho de que aún en los conos se aparecen sacerdotes tradicionalistas que le cuentan a la gente cosas que nada tienen que ver con su realidad.

        Entonces un fuerte porcentaje de esos conos se van a los evangélicos, metodistas, etc. Porque hasta ellos son menos tradicionalistas. El fenómeno es visible, todos pueden viajar a los conos y constatarlo ellos mismos.

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      • La responsabilidad es de todos los fieles, pero aquí discutimos de un efecto Cipriani, que en mi opinión no existe. Echemos la culpa al efecto Cipriani es más sencillo. Concuerdo con todo lo que has escrito. Concuerto también con la posición de Luis Alberto.

        Pero sobre lo que menciona Gerundio, primero según el Censo del 2007 los obispos menos tradicionalistas, por darles una calificación, tienen menos porcentaje de católicos en los principales distritos o provincias que aquellos considerados más tradicionalistas. Porqué? Creo que no es por culpa de los curas tradicionalistas. En los conos no hay curas tradicionalistas y los evangélicos se ha demostrado en el Perú con las últimas acciones de las Iglesias Evangélicas son más tradicionalistas que los católicos inclusive del Opus Dei y del Sodalicio.

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      • Más tradicionalistas que el opus dei y los sodálites y los lumen dei, etc ? Nooooooooooooooo, noooooooo, me estás cochineando. Eso no existe. Más tradicionalistas que estos grupos ? Te lo estás imaginando …

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    • El articulo termina de esta manera: “Nunca es tarde para llevar a la PRACTICA las siguientes palabras del Concilio Vaticano II”. Se cita el documento de “Gozo y Esperanza” del Concilio Vaticano II.
      Pero en la Constitución sobre la Sagrada Liturgia se dice lo siguiente: “Restáurese el catecumenado de adultos, divido en distintos grados…” (64).
      También, esto nunca es tarde para la pastoral de las parroquias.

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    • Osea que lo que recomienda el Cardenal Müller es dogma de fe, si una persona no quiere vivir los postulados de la Teología de la Liberación no se va a salvar? El nivel de dogmatismo que tienes es muy alto. El Cardenal Müller tiene un gusto por una teología y nada más y nada menos. La espiritualidad de los Jesuitas también deriva de la fe auténtica, así que prefiero vivirla. Es un acto de pura libertad.

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    • Hubieran seguido dándole con una postura política basada en sus intereses, y hubieran manipulado para hacer creer que todo el que los contradice es el que tiene la postura política.
      Tantas guerras de poder en la Iglesia, tantos fieles desatendidos por esta razón, y ahora resulta que una “Iglesia de los pobres y para los pobres” tiene que reducirse a una “Iglesia de los ricos y para los ricos” ?

      Auch ! La alta y tantas veces inútil burguesía católica de Latinoamérica, su influencia española tradicionalista, y su postura cómoda e impersonal.

      8 Sanad enfermos, limpiad leprosos, resucitad muertos, echad fuera demonios; de gracia recibisteis, dad de gracia.
      9 No os proveáis de oro, ni plata, ni cobre en vuestros cintos;
      10 ni de alforja para el camino, ni de dos túnicas, ni de calzado, ni de bordón; porque el obrero es digno de su alimento.
      (Mat 10 – R.V. 60′)

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  6. Ya que de lo estadístico nos vamos a lo evangélico agregaría algo también: “¿Por qué miras la paja que hay en el ojo de tu hermano y no ves la viga que está en el tuyo? ¿Cómo puedes decir a tu hermano: “Hermano, deja que te saque la paja de tu ojo”, tú que no ves la viga que tienes en el tuyo? ¡Hipócrita!, saca primero la viga de tu ojo, y entonces verás claro para sacar la paja del ojo de tu hermano” (Lucas 6, 41-42) Entonces a esta altura del partido, en que de hecho nos hemos jugado más de la mitad del partido, podríamos escribir un articulín así de audaz para ventilar vida y obras propias echando pluma a nuestras estadísticas y sobre esta plantilla perfectible cambiarle el título de Cipriani nuestro Pastor, con todo respeto, por el de “Efecto… Eco Bravo, o Luis Alberto o Gerundio, Gustavo” o “Efecto Scheuch” o de este su seguro servidor”. ¡Habrá que ir preparándolo! ¡Éxitos en sus resultados… para todos!

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    • Hipócrita ?
      El que subscribe lava su ropa a mano, no tiene agua potable, tiene serios problemas de salud y en la columna, y camina cada dos días a pié cargando 15 litros de agua por 3 km, mas compras para alimentarse – no hay bus – se mueve en bicicleta – no tengo ni carro, ni quiero tenerlo – y trabaja como un chancho para armar un proyecto social que le sirva a otros más que a mí, limitando mis ingresos a un mínimo para dejar participar a otros de un puesto de trabajo digno, como hay pocos. Y que hacen los sodálites. QUIÉN ES AQUÍ EL HIPÓCRITA ?

      Igual estoy contento con esta forma de vida, porque sé que las personas que están alrededor mío me aceptan como soy, y no porque las estoy manipulando o obligando psicológicamente.
      Acaso estoy cobrando un sueldo pagado por neoconservadores mintiéndole a todo un continente a través de los medios ? Acaso me adueño de casas ajenas con trucos jurídicos y ‘contactos’ corruptos para aumentar mi propiedad, o me adueño de carísimos instrumentos de música que son propiedad del estado, y por ende de todo el pueblo de un país, con la intención de tener aún más poder, o adoctrino a adolescentes con métodos de manipulación psicológica para ganar ‘adeptos’ ? Acaso destruyo familias, de una forma totalmente innecesaria ? O tengo una vida sexual ambigua y escondida en la que me permito gritar hacia el horizonte que cada gay que practique su sexualidad está condenado, y a escondidas hasta violo menores de edad ?

      Tú si que eres víctima del efecto Cipriani, y por la misma razón nunca lo vas a aceptar. Lo que hacen y como viven los sodálites lo ven todos. No hables si no sabes.
      Mira aquí :
      http://denunciasgenerales.galeon.com/productos2345967.html
      http://denunciasgenerales.galeon.com/productos1297273.html
      http://denunciasgenerales.galeon.com/productos1297103.html

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    • Yo creo que nunca se debe juzgar a las personas, pero siempre se debe ayudar al hermano mostrando los errores. De ahí a continuar escribiendo artículos que considero son tendenciosos es otro problema. Todos formamos parte del efecto. No estoy de acuerdo en la manera como usas la frase bíblica, todos podemos criticar o corregir al hermano o sus actitudes. Esperar que uno limpie su ojo para luego ayudar al hermano o denunciar lo que está mal, nos tomaría toda la vida y estaríamos muy calladitos. Eso no quería Jesús.

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  7. Eres Guillermo montezuma? El qué comentaba antes?
    A mi me parece un buen Post, Martín da su punto de vista algunos están de acuerdo y otros no, dan sus argumentos con sus fuentes y me parece interesante.
    Yo más bien les digo a Martín, Gustavo, Gerundio y otros que sigan comentando, por que así se aprende y se crece como persona y eso de no mirar la paja en el ojo ajeno, donde lo eh escuchado?, a sí claro en las reuniones de agrupación cuando alguien quería dar su propia opinión sobre el comportamiento de algún hermano intocable.

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  8. Me parece que el artículo en mención tiene la intención de “culpar” al Cardenal Cipriani por el “abandono” de los católicos. Nada más lejos de la verdad y de la realidad.
    Concretamente el artículo concluye que el cardenal Cipriani es el “causante” de esta “catástrofe” de abandono. Pregunto ¿qué culpa tiene el cardenal si a mí como “católico “no me interesa la Iglesia? ¿Acaso si abandono a mi mujer, el culpable es Dios? Yo creo que habría que buscar las raíces auténticas y profundas de este “abandono” de fieles.
    Por ejemplo, hoy ¿se transmite la fe a los hijos? ¿Existen familias cristianas y auténticas? ¿existe AUTENTICIDAD en los políticos “católicos”? ¿Dónde están hoy la inmensa mayoría de jóvenes? ¿Por qué todos los presos que están en diferentes cárceles están bautizados y se llaman “católicos”? Evidentemente que a todo esto, no tiene nada que ver nuestro Cardenal Cipriani.
    Por otro lado, el ejemplo que se menciona de los fieles de Alemania y los fieles del Perú no tienen ni pies ni cabeza, puesto que son dos realidades muy distintas. En Alemania esta legalizado la eutanasia, el aborto, la unión de parejas juntas, el divorcio etc. Sin embargo, el que no piensa así, hoy se le considera como “un conservador y retrograda”. Gracias a Dios, el Perú está muy lejos de toda esta mentalidad europea, que si uno va a esos parques preciosos se dará cuenta que hay una ausencia de niños.
    Pero centrémonos en el Perú que es donde yo vivo y concretamente en la capital, Lima. Se lee en el mencionado articulo: “la opinión pública ve al cardenal Cipriani como la imagen visible de la Iglesia Católica”. Es verdad, porque el ÚNICO pastor que dirige el rebaño del pueblo de Dios en el Perú, es el cardenal Cipriani en comunión con los obispos y sacerdotes. Lo que pasa es que nos hemos olvidado que los sucesores de los apóstoles son los obispos, y nos hemos centrado más en el aspecto de la “carne”. Es el mismo problema que tenían los judios respecto a Jesús: ¿Cómo puede éste darnos a comer su carne? ( Jn 6,52). A esto le llamo la “nueva oposición a la revelación”. Es decir, vemos sólo el cascarón y no el fruto.
    Asimismo, la única institución que tiene un alto porcentaje de aprobación de parte del pueblo peruano, es la Iglesia, y ¿quién es su pastor? Hace poco hemos asistido a la procesión del Corpus Christi en la plaza de Armas, y hemos visto la inmensa cantidad de gente recorriendo JUNTO con su pastor esta gran fiesta. Esto demuestra que el pueblo sencillo ( no de intelectuales y grandes “teólogos”), ama a su pastor.
    Lo que mucha gente ignora o desconoce es que tanto en Alemania como en Austria, existe un espíritu “contestatario” hacia todo lo que “sale”, y “viene” de Roma. El gran teólogo católico Von Balthasar le llamaba EL COMPLEJO ANTIRROMANO. Y Balthasar se dirige a los que están “dentro” y no “fuera” de la Iglesia.
    No olvidemos que la Historia de la Iglesia en su caminar nos ha enseñado que TODAS las herejías han nacido DENTRO de la Iglesia. Pero, sin embargo, estos “teólogos” se siguen llamando “católicos”. Aunque no obedezcan al Magisterio, se identifican como: CATÓLICO. Habría que preguntarse ¿Qué significa “identidad católica hoy”?
    No hay que olvidar la “Instrucción sobre la designación de un teólogo por la Iglesia” que salió publicado el 24 de mayo de 1990, que entre otras cosas se lee: “Varias veces ha llamado ya la atención el magisterio Eclesiástico sobre los GRAVES DAÑOS que se derivan para la comunidad de la Iglesia de aquellas POSTURAS de OPOSICIÓN sistemática que conducen incluso a la formación de grupos organizados”.

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    • Mi estimado Luis Alberto:

      Si te entiendo bien, entonces los católicos son culpables de alejarse de la iglesia debido a sus opciones inmorales, mientras que el Cardenal Cipriani no tiene ninguna responsabilidad al respecto. Entonces Cipriani ha hecho todo bien, y si los fieles se van, pues allá ellos por no seguir a tan buen pastor. Vamos, que un enunciado así no resiste el menor análisis. ¿No estamos siendo testigos en la actualidad de un repunte del número de fieles católicos en algunos países debido a la figura atrayente del Papa Francisco? ¿Qué de atrayente en sentido cristiano tiene la adusta figura de Cipriani? ¿No ha podido su magnetismo personal basado supuestamente en un seguimiento fiel de Jesús evitar que numerosos creyentes peruanos le den la espalda a la Iglesia católica? Ten en cuenta que la mayoría de los que se han ido se han unido a un grupo cristiano evangélico. ¿Dónde queda entonces tu hipótesis de que es la inmoralidad la causa de la diarrea de fieles que ha tenido la Iglesia en el Perú?

      Te doy la razón en que las realidades de Alemania y Perú son muy distintas. En Alemania no te asaltan cuando caminas por la calle ni por lo general te roban las cosas cuando no las estás mirando, el índice de relaciones sexuales entre adolescentes es más bajo que en el Perú, el grado de corrupción es relativamente bajo, hay una cierta cultura de transparencia y hay un complejo sistema social que garantiza que todos tengan por lo menos techo, ropa y comida, además de educación y salud. Tampoco es una sociedad perfecta y hay otros problemas. Pero no es cierto que la eutanasia sea legal: al contrario, está prohibida por la ley. Los alemanes que quieren practicarse la eutanasia se suelen ir a Suiza, donde está permitida bajo la modalidad de suicidio asistido. El aborto también está prohibido, salvo las excepciones que contempla la ley, que son de orden terapéutico. Y aún así, la tendencia es a disuadir a las mujeres de que se sometan a un aborto (ver mi post VOTO Y ABORTO). La unión civil es legal, pero sin derecho a la adopción. La finalidad no es fomentar el desorden moral, sino garantizar derechos fundamentales de las parejas homosexuales. El divorcio también es legal, ¿pero no lo es acaso también en el Perú? La falta de crecimiento poblacional es un problema que se está buscando solucionar mediante el fomento de la familia y la inmigración. Pero no es Alemania donde el problema es más agudo, sino en países de mayoría católica, a saber, España e Italia. Y lo de la “mentalidad europea” es sólo un cliché, una generalización ideológica, pues no es posible identificar una mentalidad tal. Asimismo, sea como sea, en Alemania sigue habiendo una fuerte presencia de lo cristiano. La gran mayoría de los días festivos son de origen cristiano, y los valores presentes en la constitución alemana y en el sistema social alemán son de raigambre cristiana.

      Volviendo a Cipriani, ¿cómo es eso de que es “el ÚNICO pastor que dirige el rebaño del pueblo de Dios en el Perú”? ¿Y los demás obispos, qué? ¿Pintados en la pared? No confundas las ansias megalómanas de Cipriani con la realidad. Pues en todo el tiempo que lleva como arzobispo de Lima, la mayoría de los obispos peruanos no han querido tenerlo como Presidente de la Conferencia Episcopal, cosa que no pasó ni con el Cardenal Landázuri-Ricketts ni con el Cardenal Vargas Alzamora. Además, ser sucesor de los apóstoles tampoco es garantía de ser un buen pastor. Judas también fue apóstol y me parece que no terminó bien.

      Por otra parte, la Iglesia en Alemania, aun siendo más transparente y con un personal teológica y pastoralmente mejor formado que en el Perú, además de tener la ventaja de contar con algunos mecanismos democráticos, es una de las instituciones con peor reputación en este país. Eso se debe a que el Estado y la policía son instituciones tan sólidas y transparentes, que a su lado la Iglesia palidece. Lo contrario ocurre en el Perú. La Iglesia debe en parte su prestigio a la labor de algunos de sus representantes (sean obispos, sacerdotes o religiosos), pero también a que el Estado y la policía presentan un altísimo nivel de corrupción. Y en el país de los ciegos, el tuerto es rey.

      En lo demás veo que tus intentos de definir la identidad católica van en la línea de posturas rancias y conservadoras, que alaban el arrodillamiento de la inteligencia ante eminencias mediocres. Y eso no es necesario ni indispensable para poder identificarse como católico.

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  9. Ahora veamos por qué la gente abandona la Iglesia, y que no es producto de ningún “efecto”.
    Necesitamos una pastoral de Evangelización y nos hemos quedado en la pastoral de “sacramentos”. Es por eso que a la gente le decimos: anda a Misa, acércate al confesionario, cree en la Virgen etc. Pero, pregunto, si la gente ha perdido la fe, ¿cómo le vamos a decir todo eso? Sacramentos y evangelización van juntas, van de la mano, NUNCA separadas. Toda esa gente que va a Misa ya no le dice absolutamente nada la Eucaristía. Este tipo de gente que han abandonado la Iglesia, sólo se acercan a la parroquia porque ha sido invitado a un Bautismo de algún familiar, ya sea porque le han invitado a un matrimonio y de vez en cuando se acerca a la parroquia a pedirle al Señor un milagro.
    Entones, ¿qué hacer? Hay una respuesta muy sencilla: anunciarle a Jesucristo, mejor dicho, anunciarle el Kerigma. Este tipo de gente se ha quedado con el terno de la Primera Comunión, pero no han pasado a la “otra orilla”. Para que estas personas no se alejen de la Iglesia, se necesita dos cosas: amor y unidad. Tertuliano decía de los cristianos: “Mirad, cómo se aman”. Ahí radica la fe de la Iglesia católica. Es por eso que el Papa Francisco nos ha dicho: hay que hacer lío en todas partes. Y hacer lio significa: anunciar a esta generación, a una Persona: Jesucristo.

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    • Creo que las personas están aburridas de ese cristianismo acolchonado, burgués, comodo, impersonal y aburrido de frasecitas que muchos repiten con frecuencia, y que al parecer no es el estilo de vida de casi nadie. Solo a los cómodos – claro – no puede molestarles.
      El fuerte y mayor porcentaje de fieles está en sectores humildes y hasta miserables. Cómo crees tú que a personas en esa realidad les caen frasecitas como esas ? Qué interés crees tu que esas personas tienen para con posturas conservadoras, gracias a las cuáles todo debe quedar igual que antes ?

      Sanad enfermos – limpiad leprosos – resucitad muertos – echad fuera demonios – de gracia recibisteis – dad de gracia.
      No os proveáis de oro – ni plata – ni cobre en vuestros cintos – ni de alforja para el camino – ni de dos túnicas – ni de calzado – ni de bordón > porque el obrero es digno de su alimento.

      El pobre cree en quien es digno de su alimento, créetelo.

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      • Gerundio, cada uno tiene su cruz y una historia diferente. La Iglesia es como un zoológico, están todos los “animales”. Pero lo más sorprendente es que Dios a un “caballo” lo puede convertir en un caballero.
        Todo lo que has escrito está en los evangelios, pero te faltó añadir: “Amad a vuestros enemigos, haced bien a los que os odien, bendecid a los que os maldigan, rogad por los que os difamen, rogad por los que os persigan. No resistáis al mal; antes bien, al que te abofetee en la mejilla derecha ofrécele también la otra”.
        Si esto se hace carne en nuestras vidas, somos cristianos, porque cristiano significa “otro Cristo”, ser cristiano significa tener aptitudes de Jesucristo.

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      • De acuerdo, pero a la ya tan pesada cruz de la gente pobre quieren sumarle la cruz de los sodálites ? Que la carguen ellos mismos !

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      • Gerundio, lo que pasa es que la gente suele llevar la cruz SOLO o SOLA, pero la cruz la llevamos CON Jesucristo. La cruz se vuelve pesada cuando no está Jesucristo. Me llamo Luis y no soy ni del Sodalicio ni del Opus Dei, estoy junto con mi esposa en una de las comunidades catecumenales 40 años, y hace dos años hemos viajado junto con 120 hermanos, a Israel de peregrinación. No somos mejores que otros, los otros movimientos son carismas del Espíritu Santo para el bien de la Iglesia. A través del Camino EN la Iglesia, Jesucristo nos ha llamado a amar aún a nuestros enemigos. Por supuesto que esto no lo entiende la gente, porque la gente lo que pide del “otro” que es nuestro hermano, la muerte, cadena perpetua. ¿Acaso nosotros mejores que aquellos que son más débiles en la fe que? Dar la vida por el otro es el mensaje del Evangelio, aunque yo tenga la verdad. No hay amor más grande que pueda experimentar el ser humano que dar la vida por el otro, para que el otro tenga vida y yo muera. Como Jesucristo que ha muerto sin tener en cuenta tu pecado ni el mío. Hagamos esto y seremos los hombres más felices de la tierra.
        Saludos

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      • @ Luis Alberto,

        Claro que amas o puedes amar a aquellos de los que tienes que defenderte o a aquellos de los que tienes que defender a otras personas. Esto no implica que no defiendas o que no te defiendas. Y amar, inclusive a tu enemigo, por no decir ‘especialmente’ a tu enemigo es de hecho el camino de laFe. Ni hablar. O quieres decir que la gente no tiene absolutamente ningún derecho de defenderse de ideologías capitalistas, por ejemplo ?

        Te puedo mencionar, sin embargo una fuerte cantidad de casos en los que personas, o grupos organizados – por defender sus propios intereses – obligan a otros a cargar la propia Cruz, y de eso estoy hablando. Entre grupos tradicionalistas y ultratradicionalistas hay – lamentablemente – demasiados ejemplos. Sobretodo a través de las ideologías sodálites y del opus dei.

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  10. Mi estimado amigo, no se trata de culpar a nadie, ni mucho menos de “condenar” a nadie. La pregunta sería: ¿Por qué juzgas a tu hermano? Lo que quiero decir es que existe la “libertad”. Pero esta libertad que sólo lo tiene el ser humano, se puede convertir en un libertinaje, es decir, ser como Dios”.
    Por ejemplo, no puedo concluir que el causante del desvío de un hijo se tenga que “culpar” a los padres. Ya lo dijo San Agustín: “Dios que te creó sin ti, no te salvará sin ti”. De la misma manera sucede con nuestros pastores.
    La comparación que haces entre el papa Francisco y el cardenal Cipriani, no tiene pies ni cabeza. El Papa Francisco es el pastor de TODA la Iglesia católica, y el cardenal Cipriani es el pastor SOLO de la Iglesia del Perú. Y para el bien de la Iglesia, ambos están en comunión CON EL Papa Francisco, a diferencia de los obispos de China que no están en comunión con Roma.
    Por otro lado, la iglesia no se mide por la MASA ni por el número de sus fieles, sino, con hechos concretos: fe y vida de la mano, ni uno ni lo otro NUNCA separados. Por ejemplo, puede haber 20 millones de “católicos”, pero sólo un millón, cristianos auténticos. Ya lo dijo San Agustín: “Para vosotros soy obispo, CON vosotros, cristiano. Aquél condena, éste salva”.
    El hecho de que la gente abandone o ya no vaya a la Iglesia, habría que preguntarle a cada uno el motivo. El cardenal Cipriani no puede estar detrás de cada uno de sus fieles. La fe es libre, lo tomas o lo rechazas, así de simple es el mensaje de Jesucristo.
    Médicamente existe una anomalía que se llama “diarrea intestinal”, pero también existe la “diarrea cerebral” que significa que una de las neuronas, no está en su sitio.
    Tu respuesta tiene el estilo del director de Religión Digital, escribes palabras que no he dicho. En ningún momento he dicho que la gente abandona la Iglesia por conducta inmoral. Sólo puse como ejemplo al matrimonio, pude haber puesto otro caso.
    Cuando presentas a Alemania y al Perú como dos realidades distintas, las diferencias son abismales tanto para la vida como en lo moral. Por ejemplo en cuanto a la eutanasia dices que “no es cierto que en Alemania se haya legalizado la eutanasia. Hitler que nació en Alemania dijo: “La guerra era el mejor momento para eliminar a los discapacitados”.
    Es una lástima que en algunos Estado “civilizados”, las personas de la tercera edad son consideradas como una carga económica para el Estado. Todos llegaremos a la tercera edad, unos antes y otros después.
    Aquí algunos diarios que hablan sobre la legalización de la eutanasia en Alemania:
    1.- Diario Universal: Alemania aprueba la eutanasia
    2.- Radio la voz de Rusia: Las autoridades alemanas legalizan la eutanasia.
    3.- Xinhua Español Mundo: “Mayoría de alemanes aprueba la eutanasia.
    Por supuesto que la eutanasia puede tener otro maquillaje como por ejemplo: “Ley de voluntad anticipada”, “muerte digna”, “prestar ayuda pasiva a alguien que dese morir”. Como dicen aquí en mi Perú: “La misma chola con diferente calzón”.
    En cuanto al aborto, te hago recordar que el aborto, referido al aborto inducido o interrupción voluntaria del embarazo está permitido durante el primer trimestre de gestación.
    Asimismo dices que la unión civil es legal en Alemania, o sea que, dos hombres pueden convivir como “hombre” y “mujer”. Asumo que en este caso, uno debe de asumir el papel de “activo” y el otro el “pasivo”. ¿A esto le llamas no fomentar el orden moral?
    En cuanto al servicio (todo cargo en la jerarquía es un servicio a la Iglesia) del cardenal Cipriani y como ayuda de memoria, te hago recordar que cuando se elige a un Papa como sucesor de Pedro, no asiste un obispo, sino el cardenal de cada país. Pregunto ¿Quién representó al Perú en la elección del Papa Francisco?
    En cuanto a la sucesión de los apóstoles, nadie ni siquiera un laico es garantía de santidad. Todo es Gracia, Él es el que llama y esta llamada no son por nuestras cualidades ni por nuestros conocimientos teológicos, sino precisamente porque todos somos pecadores y grandísimos pecadores. San Pablo lo dice bellamente: “Porque llevamos este tesoro en vasos de barro”.
    Aquí me parece que está muy bien escrito el título de “líneas torcidas” porque ¿Cómo se explica que Dios haya llamado a David para que sea rey de Israel con todo lo que había hecho? ¿Podríamos decir que Dios, que conoce el futuro, se “equivocó” al elegir a David por criminal y adultero? Y como para romper nuestros esquemas de elección, Jesucristo viene del linaje de David. Entonces ¿se equivocó Dios al elegir al cardenal Cipriani como pastor de la Iglesia Peruana?
    Y terminas escribiendo que mis posturas “son rancias y conservadoras, que alaban el arrodillamiento de la inteligencia ante eminencias mediocres”, creo que deberías ser más humilde hermano. Como decía mi catequista y con el debido respeto, “mi humildad perdona tu ignorancia”.
    No lo tomes a mal, sólo fue una manera de decir.

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    • Hola, Luis Alberto:

      ¿De dónde sacas que el Cardenal Cipriani es pastor de la Iglesia del Perú? Sólo es arzobispo de Lima, y en las otras diócesis y circunscripciones religiosas no tiene ni arte ni parte, aunque su influjo llega a través de los medios de comunicación.

      Te doy la razón de que la comparación con el Papa Francisco no tiene ni pies ni cabeza, pues el Papa Francisco atrae mientras que el Cardenal Cipriani repele. Por suerte no lo tenemos como Cabeza de toda la Iglesia. ¿Te imaginas lo que sería eso?

      Por otro lado, tu distinción etre católicos auténticos y los que no lo son me suena sospechosa. Tiene como un cierto hedor a elitismo y sectarismo. Son precisamente los miembros de grupos secatrios los que hacen esta distinción, y se cuentan ellos mismos entre los católicos auténticos, usurpando la labor de Dios, que es quien ve los corazones y sabe cuan auténticos son los hombres en sus vidas.

      También tengo que corregir un dato sobre Alemania. Si bien es cierto que la eutanasia no ha sido legal hasta ahora, está en proceso la aprobación de una ley que permite el suicidio asistido en caso de enfermedad terminal, lo cual ha generado controversia, pues lo que el legislativo aprueba no cuenta necesariamente con la aquiescencia de todos los alemanes. Sobre la unión civil, queda en pie lo que te he dicho, que no tiene nada que ver con lo que los homosexuales hagan en privado —y que tienen la libertad para hacer haya o no haya unión civil—. La ley sólo busca garantizar ciertos derechos, no juzgar moralmente las conductas de las personas beneficiadas.

      Por otra parte, ¿quién te ha dicho que un Cardenal representa a su país o a los católicos de su país? Que yo sepa, Cipriani no ha sido elegido por los peruanos, y tanto los que se han ido como muchos que se han quedado no se sienten representados por tan cuestionado personaje. Ni siquiera podemos afirmar que ha sido elegido por Dios, más aun cuando el rango cardenalicio no está contenido en la Palabra de Dios y se trata de un cargo honorífico que se creó en la Edad Media. Además, eso sería asignarle a Cipriani la categoría de intocable y justificar a priori todos sus exabruptos y metidas de pata. Te aseguro que Dios no tiene nada que ver con eso.

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      • La paz del resucitado a quien corresponda. Me preguntas ¿de dónde saco que el Cardenal Cipriani es pastor de la Iglesia? No lo saco de ningún libro, ha sido nombrado por un santo: San Juan Pablo II y eso me basta. Si el Espíritu Santo elige al cardenal Cipriani como Pastor de toda la Iglesia, sería una Buena Noticia. Algunos no pueden entender cómo el Señor pudo elegir a David a pesar de que iba a ser un grandísimo pecador, y fue nada menos que asesino y adultero. Pero, lo eligió para romper nuestros esquemas de perfectos. Ya lo dijo San Agustín: “Dios del mal saca bien”.
        Por otro lado, ¿Acaso el Señor no nos llama a ser cristianos auténticos o no? ¿Tú crees que algunos de los políticos que tenemos son “cristianos” auténticos? Sin embargo, TODOS están bautizados, es decir, creen en el Papa, van a Misa, se portan bien, etc. ¿Acaso el Papa Francisco no nos llama a ser cristianos auténticos y no ser cristianos mediocres? Ojo que no estoy hablando de “perfección” ni de “puritanismo”. Ser cristiano no es pertenecer a una secta ni ser sectario ni fundamentalista. Ser cristiano significa ser “otro” Cristo que no juzga al hermano, que no condena a su prójimo por más pecador que fuese. Decía una Padre de la Iglesia cuando caía un hermano en pecado: “Hoy él, mañana yo”.
        Has visto por ejemplo cuando pillan a un pedófilo, ¿qué piden los “cristianos católicos”? Algunos piden la pena de muerte, otros cadena perpetua, otros que se le corten el…. Y estas personas, aman al Papa, veneran a la Virgen, van a las procesiones. Y en algunos pueblos hasta llegan a matar al pobre ladrón. ¿Es esto el cristianismo que nos ha enseñado la Iglesia? Evidentemente que no. Sin embargo, Jesucristo, no nos juzga ni nos condena, ni siquiera toma en cuenta nuestros grandísimos pecados que TODOS TENEMOS. Todos nuestros pecados los ha clavado en la cruz para que TODOS podamos también perdonar al “otro”, es decir, a tu hermano. Repito, no somos mejores que nadie, como dice San Pablo: “Somos la basura del mundo”. Basura que la Iglesia ha recogido para darle dignidad humana.
        En cuanto a las personas homosexuales, son personas como tú y como yo, también son hijos de Dios, del mismo Padre. Nadie por su condición tiene derecho a juzgar, pero, todo derecho tiene su límite. En un partido de fútbol tiene que haber un árbitro, imagínate si en el tránsito de Lima, no hubiera ningún policía. Todo sería un caos.
        En la homosexualidad el hombre, o la mujer, no se dirige exclusivamente hacia sí mismo, como en la masturbación; se abre a un tú, pero no al tú del otro sexo, sino al tú del propio sexo, desviando la orientación NORMAL de la sexualidad.
        El fenómeno de la sexualidad ha asumido en nuestro tiempo una importancia particular. La homosexualidad se halla muy difundida en todas las culturas decadentes y, en particular, en la actual sociedad permisiva y tolerante. Aparte de las personas con tendencias más o menos irreversibles, existe un número mayor de personas que, en ciertos momentos de su vida, descubren estas tendencias o tienen experiencias de tipo homosexual.
        Desde la óptica moral hay que distinguir entre TENDENCIAS homosexuales y COMPORTAMIENTOS de tipo homosexual. Las tendencias homosexuales, sobre todo si son de carácter irreversible, no están sujetas en cuantas tendencias a un juicio de tipo moral. Al hablar de homosexualidad irreversible no pretendo afirmar que lo seguirá siendo en el futuro y que sea completamente incurable, sino simplemente afirmar que la homosexualidad está arraigada en la estructura hormonal o genética de la persona, o en casos extremos de deformación psicológica.
        Me extraña que digas que al cardenal no lo ha elegido el “pueblo”. Te hago recordar que la Iglesia no es una sociedad o institución Democrática, sino jerárquica. Los obispos no son elegidos por el pueblo. Jesucristo ha LLAMADO a todos sus apóstoles, el pueblo judío no ha sido el que llamado a San pedro y a todos los apóstoles.
        Te aseguro que Dios si tiene que ver con todo lo que te he dicho. Saludos.

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      • Mi querido Luis Alberto:

        Dices que te basta que Juan Pablo II, un santo, haya elegido a Cipriani. ¿Te basta también que el mismo Papa haya nombrado a en 1986 al Cardenal Hans Hermann Groer arzobispo de Viena, el cual en 1995 tuvo que retirarse debido a que se hizo de conocimiento público que había cometido actos de pedofilia? Sin contar a los numerosos obispos encubridores de abusos sexuales que fueron nombrados durante el Pontificado de Juan Pablo II. Acuérdate de que fue el mismo Jesús el que eligió a Judas como apóstol.

        El Cardenal Cipriani no es perfecto, según lo reconoces. Pero lo peligroso de sus “imperfecciones” es que perjudican enormemente al Pueblo de Dios, generan divisiones y causan en muchos rechazo hacia la Iglesia católica.

        En lo demás veo que tienes una postura religiosa fuertemente ideologizada. Es característico de las ideologías tener respuesta para todo, aunque estas respuestas sean flojas e inconsistentes. A diferencia de tú, yo me abstendría de juzgar el comportamiento de otros católicos, pues sólo Dios puede juzgar las conciencias. Y generalmente, el que habla de la falta de autenticidad y mediocridad de los demás católicos suele creer que él mismo es católico auténtico y en nada mediocre. Y, sin embargo, en el momento de exponer tus opiniones, abundas en argumentos mediocres que no resuelven nada.

        No era necesario que repitieras la doctrina sobre la homosexualidad que aparece en el Catecismo de la Iglesia Católica. La conozco, y también conozco sus vacíos.

        Finalmente, el hecho de que me confirmes que la Iglesia no es democrática demuestra que un Cardenal elegido por el Papa no representa al pueblo confiado a su cargo, sino a la Santa Sede. De modo que todo católico peruano tiene el derecho a no sentirse representando por la polémica figura del Cardenal Cipriani. Qué maravilla, ¿no?

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  11. Mi querido amigo, (ignoro tu nombre, pero hasta los animales tienen su nombre Gn 2,20), los Papas no son futurólogos ni magos para saber qué persona es “digno” de recibir el Sacramento del Orden. Los Papas no adivinan el futuro, los chamanes, son los que adivinan el futuro (a cambio de 500 soles) esa no es su misión. Ya te he dicho, si Dios sabía que David iba a ser adúltero y homicida, ¿por qué lo elige como rey? Creo que en el fondo tienes mucho juicio hacia todo lo que “apesta” en la Iglesia, y eso no es cristiano. Podrás ser “buen” católico, pero no el cristiano “perfecto” que habla Jesucristo. “Perfecto” no en el sentido moral, sino, “completo”, “autentico”.
    Por otro lado, a mí no me toca juzgar las debilidades de las personas, llámense comportamientos homosexuales, prostituta, pedófilo, eso no me ha enseñado la Iglesia. No estoy diciendo que TODO se justifica, pero como decía mi catequista: “Ama el arte, pero no al artista”.
    Me acusas que tengo una postura religiosa fuertemente “ideologizada”. Creo que te equivocas, al confundir el Evangelio con la religiosidad popular o natural. Esto lo tengo muy claro con las enseñanzas del padre Marzal, al cual conocí y escuché sus enseñanzas en mi parroquia, sobre “religiosidad popular”. El padre José Luis Idígoras gran amigo, también me aclaraba algunas dudas acerca de la fe y de la religiosidad del pueblo.
    Asimismo has hecho un juicio muy apresurado acerca de mi opinión sobre la homosexualidad, no he sacado ni una sola palabra del Catecismo de la Iglesia Católica, sólo he copiado algunos apuntes de un presbítero catequista que escuché hace varios años, y que hoy el sacerdote está con el Padre. Se llamaba Emiliano Jiménez y dejo escrito muchos libros, acerca de moral y aptitudes cristianas. Podríamos dialogar en qué consiste ese “vacío” que hablas del Catecismo.
    Reitero mi postura, la Iglesia no es Democrática, el hecho de que tú no te sientas representado por nuestro Cardenal Cipriani, no es problema del Cardenal ni del Papa ni mucho menos de la Iglesia. Cada uno es libre de obedecer o de rechazar a las autoridades de la Iglesia.
    San Isidoro de Sevilla decía que el clero era “la porción escogida de la heredad del Señor”.
    Saludos y estamos en contacto.

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    • Escribes como que si la manipulación política -por ejemplo ideologizada a través del capitalismo o del marxismo – simple y llanamente ni existiera. Esto nada tiene que ver con adivinar el futuro, pues.
      Al final lo que te queda es una postura oportunista al notar que Cipriani tiene ‘redes’, ‘contactos’ e inversionistas suficientes para expandir los intereses de quienes no tienen el menor interés de liberarse del monstruo económico que hemos creado y que nos daña a todos.
      Sobretodo moralmente.

      Buscas constantemente remitir la “autoridad” (no sé de donde) de tus palabras utilizando ‘nombres’ de personas que escribieron algo o que conociste. A Idígoras, p. ej., yo también lo conocí, para mí es un ser humano de lo más normal que a veces decía tonterías y a veces decía cosas con sentido. Como cualquier otro alumno o cualquier otro profesor. Etc. Esto es netamente retórico y dirigido a los que se dejan impresionar con citas y esas cosas.

      Cipriani tiene una influencia y no la utiliza para que las personas se hagan una autocrítica de cómo destruyen a través de la economía. Pero cuando se trata de “desterrar” a la Teología de la Liberación, y esto es sólo un ejemplo, allí está Cipriani utilizando al pueblo de rehén para que nadie abra los ojos y no aprendamos todos juntos lo que es solidaridad, lo que es cariño, lo que es entender la necesidad del pobre y todas sus horribles consecuencias. Entonces no me queda sino pensar que a las personas no solo las conoces por lo que hacen, sino por lo que NO hacen. Y para esto Cipriani no hace NADA. Pero en contra de eso hace MUCHO.

      Allí te das cuenta – esta vez sin lugar a dudas – que Cipriani persigue intereses y que el pueblo y sus necesidades :

      (Sanad enfermos – limpiad leprosos – resucitad muertos – echad fuera demonios – de gracia recibisteis – dad de gracia -. No os proveáis de oro – ni plata – ni cobre en vuestros cintos – ni de alforja para el camino – ni de dos túnicas – ni de calzado – ni de bordón, porque el obrero es digno de su alimento)

      le importan un rábano, lo que coincide con que, realmente, los derechos humanos le importen otro rábano. Qué coincidencia …

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  12. Gracias hermano Gerundio por tus comentarios, que de alguna manera nos “edifica” a ambos. En el caso del Cardenal Cipriani o de cualquier otro llámese Obispo, Cardenal, presbítero o diácono, la verdad es que no me preocupo de lo que puedan hacer ellos. Ya son mayores y responsables de sus actos. Como dice el Señor: “Al que más se la da más se le pide”. Pero a mí no me toca juzgar de todo lo que hacen. Ni a escondidas ni públicamente.
    Todos tus comentarios, respiran a cierto complejo “anticipriani”. Esto es un problema que radica en nuestro corazón. Ya lo dijo el Maestro: “¿De dónde salen todos nuestros juicios?”. Sólo Jesucristo conoce TODO lo que hay en el corazón de nosotros. Fíjate que el Señor dice: ¿De dónde SALEN”. Esto quiere decir, que el mal, llámese político, económico, social, no está EN el sistema ni en las estructuras sociales, sino DENTRO.
    Entonces ¿quién tiene que cambiar? ¿El sistema o nosotros? Ahora vamos a tratar sobre la Teología de la Liberación ya que tanto lo mencionas y que creo que es lo más te preocupa.

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    • Claro que el problema somos nosotros mismos ya que el sistema lo hemos creado precisamente todos. Pero en ese sitema hay personajes e instituciones dominantes que intentan que este sistema siga así como ahora es : los que justifican una postura tradicionalista y neoconservadora, y esto – esto no lo has dicho – repercute nuevamente en las personas y en su calidad moral. La influencia de este sistema en los individuos existe y oprime moralmente, tanto a pobres como a ricos.

      El aspecto económico ya no se puede ignorar, esto simplemente ya no se puede dejar de lado. Y qué hace Cipriani, por ejemplo para decirle al rico que su vida es hipocresía pura ? Peor aún, estamos hablando de personas que tienen que ver directamente con la Iglesia. Yo creo que el que tiene un complejo aquí es evidentemente Cipriani. De esto estamos, pues, hablando todo el rato.

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      • Si admites que el problema somos “nosotros” mismos, entonces damos la razón al Maestro que como Dios, conoce nuestro corazón, y nos enseña que el mal sale de lo “interior” de nosotros mismos. Y lo dice el Dios liberador que tú y yo creemos y obedecemos. No podemos reinterpretar sus palabras acusándolo que está equivocado. Mira, Zaqueo es el hombre moderno de hoy y muy rico, no quiero entrar cómo acumuló sus dólares, pero ya imaginamos que fue a costa de los pobres de Israel, y es posible que también se haya aprovechado también de los beduinos que eran los más pobres que los pobres.
        Zaqueo sabía que el sistema romano y religioso era corrupto, explotador, injusto, y también lo sabía Jesucristo y TODOS los apóstoles, y sin embargo nadie se “levanta” contra ese sistema. ¿Por qué?
        En el libro de Fuerzas Históricas del padre Gustavo Gutiérrez se lee lo siguiente: “lo que más choca al cristiano que busca colocarse franca y decididamente del lado del pobre y del explotado y comprometerse con las luchas del PROLETARIADO, es el carácter conflictual que ADQUIERE SU PRAXIS SOCIAL EN ESE CONTEXTO. Dura también para quienes con la mejor voluntad, confunde amir universal con armonía ficticia. Y sin embargo, el Evangelio nos manda amar a los enemigos; eso implica reconocer el hecho de la LUCHA DE CLASES y aceptar que se TIENE ENEMIGOS y que HAY QUE COMBATIRLOS”. (Páginas 84-85).
        Bien, en este pedazo de texto hay dos cosas importantes que hay que aclarar.
        1. El 4 de Agosto en esta misma página yo había escrito lo siguiente: “
        Decía el padre Ives Congar: “Ni uno ni otro (se refiere al padre Leonardo Boff y al padre Gustavo Gutiérrez) son marxista. Lo digo con toda firmeza, porque es verdad. Sin embargo emplean TÉRMINOS marxistas, CONCEPTOS Y CATEGORÍAS y es posible que hayan empujado a algunos a afirmar sin mucha reflexión que el CRISTIANISMO y el MARXISMO pueden ir PERFECTAMENTE JUNTOS. NO ES VERDAD. Personalmente soy EXTREMADAMENTE critico en las confrontaciones con el marxismo”.
        Te pregunto, ¿los términos que usa el padre Gutiérrez en este libro como: LUCHAS DE CLASES, PROLETARIADO, PRAXIS no son términos marxistas como muy bien lo dijo el padre Congar?
        2.- En un sistema explotador, violento, injusto, cruel, etc. contra el pobre, ¿quién es el que puede SEÑALAR y PRECISAR cuál es el grado de todo lo señalado para desterrar lo señalado?
        Si de hecho es el sistema, como tú mismo lo señalas, difícil será en la práctica, separar a los que son realmente opresores, injustos, crueles, ¿cómo saber quién participó injustamente y quién no?
        ¿Entonces, de qué amor cristiano estamos hablando en nombre de Jesucristo? Y Jesucristo viene y nos dice: “No resistáis al mal”. Al que no le guste esta frase, voltee la página del Evangelio y siga leyendo.
        Nota aclaratoria: El libro FUERZAS HISTÓRICAS apareció en Lima el año 1980. Han pasado casi 24 años y es posible que el padre Gutiérrez hoy ya no sostenga esto, pero su pensamiento ha hecho mucho daño sobre todo en los pobres. ¿Cómo? Confundiéndoles.
        Saludos hermano y después continuamos.

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      • Ya entiendo. Los pobres tienen que ver las cosas claras, en blanco y negro, resignarse con su situación de pobreza y hallar consuelo en las delicias espirituales de la religión. Cuando se les ayuda a ver la realidad con toda su complejidad y matices de grises, entoces se dice que se les está confundiendo. Si es así, ¡qué viva la confusión!

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  13. A modo de introducción.

    Por el año 1985, monseñor Ricardo Durand Flores obispo del Callao (el obispo de los pobres) publicó un libro cuyo título fue: OBSERVACIONES A TEOLOGIA DE LA LIBERACION sobre algunos libros del padre Gustavo Gutiérrez. Monseñor Durand recomendaba CLARIFICAR algunas OBSERVACIONES que todavía existían en algunos libros del padre Gutiérrez.
    Sin embargo, nuestro Obispo (lo llegué a conocer) partió al Padre el día 19 de Marzo del 2004 sin poder ver las RECTIFICACIONES de Teología de la Liberación del padre Gutiérrez.
    El mismo lo dijo junto con los obispos del Perú: “invitamos, a los que se dedican a la teología de la liberación a hacer una evaluación de sus propios estudios. Y comunicarlo a la Conferencia Episcopal, en espíritu de comunión y servicio eclesial” (N° 73). Nunca se hizo ni lo uno ni lo otro. Más bien, se ha restado importancia al tema.
    Lo que debe de quedar claro guste o no guste, es que por mucho que se aluda a la libertad de pensamiento del teólogo, éste no puede ser considerado como católico si no acepta la fe de la Iglesia. El teólogo que llegue a unas conclusiones incompatibles con esta fe no puede ser considerado como católico, ni mucho menos que hable en nombre de la Iglesia. El que no quiera cumplir el Derecho Canónico, se aparta libremente de la Iglesia. Yo creo que es lo más lógico y razonable y que no tiene nada de inquisitorial.
    Sin embargo, hoy para muchos, ciertos “teólogos” se han convertido en Maestros intocables, y son considerados de hecho como “magisterio” de verdad infalible, de fuente segura precisamente para muchos laicos de a pie. Reitero, lo único que hacen todos los obispos del Perú, es cumplir su misión, es decir “vigilar el depósito de la fe”. Y no se puede decir proclamando como “protesta” que los obispos, el “clero vaticano”, coartan la legítima libertad del teólogo.
    Normalmente se ve en los libros del padre Gutiérrez un deseo y anhelo muy grande por el pobre. Es algo que en momentos parece obsesivo, y le hace ver en el pobre más cualidades de lo que un análisis sereno puede admitir, pues el pobre es también ser humano, sujeto a defectos y pecados. No se trata de ir “contra” el pobre o los pobres. Por experiencia propia he vivido con los pobres, y conozco la realidad de pobreza en mi país.
    Asimismo, pienso que en un tanto, si bien no en todo, la audacia de la Teología de la Liberación ha ayudado a penetrar más el mensaje de Dios. Si ellos hubieran tenido hace 15 años los comentarios del Magisterio de la Iglesia (especialmente la Doctrina Social de la Iglesia) que tenemos hoy, quizás no habrían escrito como escribieron.
    Más de una vez, se ha dicho que la teología de la liberación tienen el mérito de haber hecho “reaccionar” a los católicos el deber que tenemos para con los pobres. El ser humano tiende a soslayar los problemas, y buscar su comodidad. La existencia de los pobres es incómoda para muchos. Un número de observaciones que se hacen a la Iglesia respecto a los pobres, tienen una base real. Lo malo es generalizar y no ver solo lo malo. Se ha generalizado y absolutizado más allá de lo objetivo. El problema está, en que el bien, aún para el pobre, el bien completo, no puede estar en lo desviado.
    Y para terminar esta introducción, no se trata de condenar como persona a nadie, se combate las “ideologías” que no están en el aire, sino en los libros.

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    • Tu texto me parece muy generalizado y sobretodo muy poco personal, lo que es uno de los mayores problemas cuando se habla sobre este tema, ya que para unos el tema de la pobreza es personal y para otros es un tema muy lejano y como tú dices muy ‘incómodo’, y para el Cardenal Müller la Teología de la Liberación deriva precisamente de la fe auténtica.

      Desde este parámetro no llamaría las palabras del Padre Gustavo Gutiérrez “obsesivas”. Unos aman en serio a los pobres y a otros simplemente no les interesa Cualquiera puede llamarse católico y luego con dinero y poder asumir una política expansionista e influyente.
      De ambos cuál crees tú que debería tener una postura dominante y responsable en este tema ?
      Y de ambos – lamentablemente – cuál TIENE una postura dominante (e irresponsable) en este tema ?

      Qué quieres decir con : “El problema está, en que el bien, aún para el pobre, el bien completo, no puede estar en lo ‘desviado’ ” ?

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  14. @ luis alberto,

    Obviamente que el problema somos nosotros mismos, o sea tú también pe. 🙂

    1 – Estás utilizando un libro muy viejo del Padre Gustavo Gutierrez (La fuerza histórica de los pobres – escrito en 1979). Toda Teología sigue un camino de purificación, si es que es la voluntad de Dios. Lo que ha sido aceptado por la Iglesia, digámoslo así, no es lo que tú has puesto allí, ni mucho menos el contexto que intentas insinuar.

    *** Pon, por favor, citas y ejemplos de lo que ha aceptado la Iglesia. El texto lo puedes downladear del artículo de
    Martín sobre la TL. El Texto moderno, quiero decir. Si no, entonces manipulas descontextualizando.

    Si esto fuera para tí una cosa personal, le cambiarías tú mismo las palabras a ese antiguo texto para entender de qué forma te habla la justicia, de la que Xto si habla en los Evangelios, a tí mismo personalmente. Pero claro, sólamente si es que el tema te es importante, no ? Si no tampoco, como los sodálites y tradicionalistas que el tema de la pobreza no les interesa PERSONALMENTE, sino que para ellos pareciera que fuese un problema que ‘estorba’.

    Entonces tu argumento es : ‘como alguien lo dijo antes – con palabras que sí se podrían interpretar en un contexto ideológico – no tengo ninguna obligación de ponerme a pensar ni de “ocuparme” siquiera del ‘tema de los pobres’, como que si el pecado social ni siquiera existiese. Lo que es un gran error, porque existe y mata en vida y te condena a tí mismo, probablemente, más no sé. La situación del pobre carece – efectivamente – de armonía social, y esto no es marxista, esto es sólamente cierto. La explotación y la opresión existen y si bien Marx fue el primero en contextualizar estas nociones, eso no lo convierte en dueño de la verdad ni en dueño de todos los valores de los que nos habla la biblia, explotación y opresión no son marxistas sino ciertas. A ver si vas entendiendo el espíritu de la Teología de la Liberación ‘reloaded’. O crees realmente, que acerca de la economí no tienes nada de lo cual liberarte ?

    2 – El contexto económico en el discurso bíblico – históricamente hablando – no es aplicable a la economía actual, ya que el sistema económico está, hoy en día cerrado. Practicamente nadie puede vivir de la naturaleza, sino que estamos obligados – querramos o no – a vivir de la economía, ya no puedes sembrar tomates, todo terreno tiene un dueño, tienes que ir a comprárselos a alguien y para eso necesitas dinero. Antes – en la biblia – si bien hoy hay similitudes para con el sistema romano – el carácter no era absoluto y era soluble a través de los impuestos pero podías vivir de la tierra en muchos casos. Hoy en día sin un capital hay cosas que nadie puede hacer, y esto es inevitable. Zaqueo – definitivamente – NO es, y sin la menor duda, el hombre moderno de hoy. Estás profundamente equivocado. Aparte : lo que lees en Lucas 19, 1-48 es la conversión de un hombre rico que regaló la mitad de su riqueza – para empezar. A ver pídeles a los ricos de ahora que regalen la mitad de su riqueza para que veas a dónde te mandan … Allí tienes a tu Zaqueo.

    3 – Y dónde está entonces TU trabajo para desesclavizarte de la economía que tanto daño MORAL (y de taquito, obviamente también material, pero ese es otro tema) le ocasiona a RICOS Y POBRES ? O crees que poder tildar de
    lenguaje marxista a un texto demasiado antiguo de un exponente te libera de ese compromiso ? Repito, muchas cosas son visibles, en los intereses de las personas, por lo que hacen tanto por lo que NO hacen.

    4 – Dijiste : “Y lo dice el Dios liberador que tú y yo creemos y obedecemos. No podemos reinterpretar sus palabras acusándolo que está equivocado”.
    *** Bueno, a parte del intento semitransparente de manipular, QUIÉN RECORCHOLIS ACÁ HA DICHO QUE DIOS ESTÁ EQUIVOCADO ?

    5 – Tú preguntas : “En un sistema explotador, violento, injusto, cruel, etc. contra el pobre, ¿quién es el que puede SEÑALAR y PRECISAR cuál es el grado de todo lo señalado para desterrar lo señalado?”
    Mi respuesta : Tú mismo tienes que preocuparte de apoyar realistamente al pobre, y no esperar a que alguien tilde de ideológico algo – OJO: en un análisis cuyo lenguaje fue secuestrado por la filosofía marxista – como que si valores como JUSTICIA y SOLIDARIDAD tuviesen a Karl Marx como dueño y no > ‘T Ù’.
    Hazte TU mismo dueño de estos valores. Si es que realmente te interesa. (No estoy diciendo que no lo hagas, yo qué sabré. Estoy contestando tu texto). El que se contenta con dejar que Marx se adueñe de todos estos valores – y le hablo a todos los que se consideran ‘radicales’ 😀 – son, pues, unos hipócritas.

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  15. *** Pero qué distante y diferente del discurso de Cipriani ! :

    +++ Papa Francisco: La Biblia exige la redistribución de los beneficios económicos +++

    El papa Francisco hizo una llamada a “la redistribución legítima de los beneficios económicos” argumentando que la Biblia exige un sistema económico que se ocupe de “los más pobres y los más excluidos”.

    El comentario fue hecho el viernes en una reunión de los líderes de los organismos de las Naciones Unidas, encabezada por el secretario general de la organización, Ban Ki-Moon, informa Vatican Radio. Al reflexionar sobre los futuros objetivos de la ONU para el desarrollo sostenible, el primer papa latinoamericano pidió a los presentes que se resistan a participar en “una economía de exclusión” y que se esfuercen por tener “un impacto real en las causas estructurales de la pobreza y el hambre”.

    “En el caso de la organización política y económica global, aún queda mucho por lograr, ya que una parte importante de la humanidad continúa excluida de los beneficios del progreso y, de hecho, es relegada a la condición de ciudadanos de segunda clase”, declaró el pontífice.

    De argumento le sirvió la historia bíblica de Zaqueo, un rico y probablemente corrupto publicano (entre los romanos, un recaudador de impuestos) que cambió drásticamente su actitud económica tras encontrarse con Jesucristo. Según el Evangelio de Lucas, Zaqueo, vencido por la bondad de Cristo, prometió dar la mitad de sus bienes a los pobres y devolver a todos los que había defraudado una cantidad de dinero cuatro veces mayor.

    “Zaqueo tomó una decisión radical de partición y justicia, porque su conciencia se había despertado por la mirada de Jesús. Este mismo espíritu debería estar al principio y final de toda actividad política y económica”, comentó el pontífice.

    ——————–

    Texto completo en: http://actualidad.rt.com/sociedad/view/127632-francisco-biblia-redistribucion-riqueza

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